Vergebung

[Marsianer]

Und Du meinst, Gott habe erst verziehen, als Zachäus geglaubt hat?

Ist es, wenn Gott jemanden anspricht, Rettung bereithält, überhaupt Voraussetzung dafür, daß ihm "vergeben wurde"?

"Und die Pharisäer und die Schriftgelehrten unter ihnen murrten wider Seine Jünger und sprachen: Warum esset und trinket ihr mit den Zöllnern und Sündern? Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Leidenden." Lk 5,30+31

[Agape]

Und Du meinst, Gott habe erst verziehen, als Zachäus geglaubt hat?

Ist es, wenn Gott jemanden anspricht, Rettung bereithält, überhaupt Voraussetzung dafür, daß ihm "vergeben wurde"?

Nein, ich gehe eher davon aus, dass "Vergebung" unter anderem etwas darstellt, woran aus mehr oder weniger begrenzter menschlicher Sicht göttliche Liebe gemessen wird. Der Mensch scheint möglicherweise etwas zu brauchen, womit er Unendliches, das ihm im Grunde genommen grösstenteils unverständlich ist, eingrenzen kann, um dadurch wenigstens einen kleinen Einblick in das Unbegreifliche erhaschen zu können.

Vielleicht geht es dem Menschen letztendlich darum, dass er sich "besser" fühlt, wenn er an die Vergebung Gottes glauben und sie in seinem Leben als wirksam empfinden kann?

[Marsianer]

Nein, ich gehe eher davon aus, dass "Vergebung" unter anderem etwas darstellt, woran aus mehr oder weniger begrenzter menschlicher Sicht göttliche Liebe gemessen wird.

In diesen Stellen geht es vor allem um die Haltung, die vom Menschen gegenüber anderen Menschen eingenommen wird:

"Um dessentwillen sage Ich dir: Ihr sind ihre vielen Sünden (ἁμαρτίαι) vergeben (ἀφέωνται), weil sie viel agapegeliebt hat (ἠγάπησεν). Wem aber wenig vergeben wird (ἀφίεται), der agapeliebt (ἀγαπᾷ) wenig. Er sprach aber zu ihr: Deine Sünden (ἁμαρτίαι) sind dir vergeben (Ἀφέωνταί)!" Lk 7,47+48
"Euch ist gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu erkennen; denen draußen aber geschieht das alles in Gleichnissen; auf daß sie blickend blicken und nicht kennen und nicht erkennen und hörend hören und nicht verstehen, auf daß sie sich nicht umkehren und ihre Sünden ihnen vergeben werden." Mk 4,11+12
"Denn so ihr den Menschen ihre Fehle vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen ihre Fehle nicht vergebet, so wird euer Vater eure Fehle auch nicht vergeben." Mt 6,14+15

Vielleicht geht es dem Menschen letztendlich darum, dass er sich "besser" fühlt, wenn er an die Vergebung Gottes glauben und sie in seinem Leben als wirksam empfinden kann?

Wie verhält es denn mit dieser Rettung?

"Wehe, euch Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler; denn ihr gleicht übertünchten Grabstätten, die auswendig schön erscheinen, inwendig aber voller Totengebeine und aller Unreinigkeit sind." Mt 23,27

Ein Kranker hat einem Toten ja etwas voraus, er ist noch gewisserart lebendig?

[christ]

Wie geht kann man da rangehen, sich selbst vergeben zu können?

Der mittlere Weg ist ein Weg, der nicht auf einer Abscheu vor der Welt noch auf Anhaften beruht, sondern auf Offenheit und Mitgefühl.“

Welcher "mittlere" Weg? Wo siehst du einen "mittleren" Weg. Es gibt wohl einige Wege, aber was meinst du mit "mittlere" Weg?

Vielleicht, indem bedingungslos auf Gottes Vergebung vertraut wird? Dass Gott weiss, wie es im Herzen eines Menschen wirklich aussieht und wie dieser Mensch zu seiner "Tat" steht? Ob dieser Mensch weiss, "was er getan hat" und es wahrhaftig bereut? Oder ob er unter Umständen dazu fähig wäre, dasselbe wieder zu tun?

Heisst Vergebung sich selbst gegenüber letztendlich, darauf zu vertrauen, dass man niemals wieder dasselbe tun würde, weil man genau weiss, "was man getan hat"?

Ja, Gott weiß, wie es im Inneren der jeweiligen Menschen aussieht. Wenn derjenige Mensch weiß, was er getan hat und es auch doof findet und blöd und "schei...e" und es ihn leidtut, dass er es tut, aber wenn solche Dinge immer wieder vorkommen und es demjenigen Menschen immer wieder danach leid tut, dass er sich nicht gut fühlt deswegen dann und dann deswegen Tränen vergießt, weil die dinge zu ihm zurückkehren. Was ist dies dann?

Diese Person selbst kann sich den Fehler irgendwie nicht so recht verzeihen und ist der Ansicht so nach dem Motto "wie kann er mir verzeihen, wenn es um sein Geld geht? Hat er da überhaupt noch Vertrauen zu mir, was Geld anbelangt?"

Achso, das ist schoneinmal ein gut konkretes Beispiel, würde ich sagen.

aha. Und wie kann sich diese Person dann sich selbst verzeihen?

Es geht in diesem Beispiel vielleicht um soetwas wie den eigenen "guten Ruf"? Es geht vielleicht um eine Sorge auf soetwas bezogen?

Vielleicht? Aber geht es vielleicht dieser Person um die Sorge, ob er derjenigen Person noch, was Geld anbelangt, vertraut oder vertrauen kann? Also wohl schon eine Art Sorge? Die Sorge, ob Derjenige dieser Person (der, der dieser Fehler unterlaufen ist) noch vertrauen kann. Also die sorge so nach dem Motto "hält er mich noch für vertrauenswürdig?" "Bin ich überhaupt noch vertrauenswürdig?"

Dann stehen plötzlich die Eltern dieses Kindes vor deiner Haustür und sagen, dass du es getreten hättest und dann bekommst du Schuldgefühle

Quasi also erst in Folge einer "Anklage"?

Wenn in dem Beispiel das tretene Kind nicht zuvor schon Schuldgefühle bekommen hätte, dann wohl erst nach der "anklage". Aber ist nicht alleine die Tatsache,dass es dem Kind leidtun, indem es Schuldgefühle bekommt, dass es diese Tat bereut und sich bei geschädigten Kind entschuldigt?

Hier ginge es um soetwas wie das Erleben, wozu man in Folge einer "Gruppendynamik" in der Lage ist?

Wohl ja. Stell dir vor, du als zb Beispiel "tretende Kind" wärst alleine unterwegs gewesen. Würdest du dann auch auf die Idee kommen, wenn man nicht "angestachelt" würde, dann ein anderen Kind zu treten, wenn es einen wohl noch nicht mal provoziert hätte?

[Agape]

Heisst Vergebung sich selbst gegenüber letztendlich, darauf zu vertrauen, dass man niemals wieder dasselbe tun würde, weil man genau weiss, "was man getan hat"?

Ja, Gott weiß, wie es im Inneren der jeweiligen Menschen aussieht. Wenn derjenige Mensch weiß, was er getan hat und es auch doof findet und blöd und "schei...e" und es ihn leidtut, dass er es tut, aber wenn solche Dinge immer wieder vorkommen und es demjenigen Menschen immer wieder danach leid tut, dass er sich nicht gut fühlt deswegen dann und dann deswegen Tränen vergießt, weil die dinge zu ihm zurückkehren. Was ist dies dann?

Dann ist es vielleicht so, dass der Mensch wohl weiss, was er getan hat und es ihm auch leidtut. Aber eventuell liegt hinter diesem Tun eine tiefere Ursache, die ihn immer wieder dazu antreibt - und dieser Ursache gegenüber ist er noch blind oder er verdrängt sie - das ist wohl sehr verschieden und kann nicht verallgemeinert werden. Also die Frage wäre nicht nur "was" ein Mensch tut, sondern auch "weshalb" er es tut. Bei ersterem könnte es sich beispielsweise um eine gesellschaftliche Regel/Moral/Ethik/Gesetz etc. handeln, gegen die man verstösst und dafür "bestraft" wird. Letzteres wäre dann vielleicht eher ein tiefer liegender Aspekt in der Seele, etwas, das nicht mit Verboten und Strafen "ausgerottet" werden kann, sondern letztendlich wohl nur durch ein "anderes Begehren im Herzen", welches mehr dem Licht zugewandt ist.

Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.
Matthäus 6:21

Das ist aber nur meine persönliche Sichtweise, sie trifft wohl nicht zwingend auf alle Menschen zu.

[Marsianer]

Was ist dies dann?

Unrechtsbewußtsein, ein schlechtes Gewissen?

Und wie kann sich diese Person dann sich selbst verzeihen?

Würde hiernach dann vielleicht darauf hinauslaufen das Gewissen loszuwerden?

Die Sorge, ob Derjenige dieser Person (der, der dieser Fehler unterlaufen ist) noch vertrauen kann. Also die sorge so nach dem Motto "hält er mich noch für vertrauenswürdig?" "Bin ich überhaupt noch vertrauenswürdig?"

Aber eigentlich ging es um die Person, die sich sorgt, ob der andere einem nicht mehr trauen würde?

Wenn in dem Beispiel das tretene Kind nicht zuvor schon Schuldgefühle bekommen hätte, dann wohl erst nach der "anklage"

Es hatte sich so gelesen für mich.

Aber ist nicht alleine die Tatsache,dass es dem Kind leidtun, indem es Schuldgefühle bekommt, dass es diese Tat bereut und sich bei geschädigten Kind entschuldigt?

Weswegen gibt es diese Schuldgefühle, was löste sie aus? Vielleicht sind sie eher aus Anerkennung der Eltern als "übergeordnet"?

Stell dir vor, du als zb Beispiel "tretende Kind" wärst alleine unterwegs gewesen. Würdest du dann auch auf die Idee kommen, wenn man nicht "angestachelt" würde, dann ein anderen Kind zu treten, wenn es einen wohl noch nicht mal provoziert hätte?

Nicht konkret in der Situation, aber es könnte noch immer vorher zusammen mit anderen über dieses Kind gelästert, ihm übel nachgeredet worden sein.