Leutseligkeit

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Agape
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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Agape » Fr 24. Apr 2026, 12:15

Marsianer hat geschrieben:Ist es gut, andere "nicht zurückzustoßen" wie es manche werten, wenn man in gewissen Dingen Ehrlichkeit und darin echte Begegnung, echtes Kennenlernen schätzt? Es mehr als Problem sieht, wenn wegen solcher Hemmnisse Dinge nie angesprochen werden und Menschen voneinander auch Bedeutendes wohl nie erfahren?

Nein, ich fände das nicht gut. Aber Ehrlichkeit des einen darf auch Ehrlichkeit des anderen zulassen. Und es könnte dann in der Folge sein, dass zwar jeder dem anderen gegenüber ehrlich wäre, jedoch letztlich dennoch Getrenntheit und nicht Einigkeit bestehen bliebe. Es bräuchte also "mehr" als nur Ehrlichkeit, um "echte" Begegnung zu erfahren. Und dies von beiden Seiten her, denn bei Begegnung geht immer mindestens um "zwei".

Es mag so sein, daß beide Orientierungen ihren Platz haben wie verschiedene Glieder im Leib Christi.

Ja. Und als ehrlich wäre dann vielleicht auch zu bezeichnen, wenn jeder seinen für ihn bestimmten Platz einnehmen und sich nicht verbiegen lassen würde.
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Marsianer
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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Marsianer » Fr 24. Apr 2026, 13:10

Agape hat geschrieben:Nein, ich fände das nicht gut. Aber Ehrlichkeit des einen darf auch Ehrlichkeit des anderen zulassen.

Offenheit zulassen kann ein Wesen, das in sich selbst klarer ist, nicht auf vielen wunden Punkten sitzt, mit wirrem Inneren voll empfindlicher ungeklärter leidbehafteter Sachverhalte. Solche suchen dann oft Distanz, werden aggressiv, wenn andere "unkultiviert" und "unsensibel" reden. Sie empfinden, sehen kaum klar (im Sinne von "Qualia") und verteidigen daher gerne Wunschvorstellungen/Lebenslügen, die sie mit ihrem "berechtigten menschlichen Wert" verbänden und so weiter. Ehrlichkeit in dem Sinne setzt wohl eine gewisse innere Reife (mind?) oder Heilheit (spirit) voraus. Wenigstens Ansätze von "echtem Sehen" seelischer Sachverhalte?
Und als ehrlich wäre dann vielleicht auch zu bezeichnen, wenn jeder seinen für ihn bestimmten Platz einnehmen und sich nicht verbiegen lassen würde.

Oder wäre es "ehrlich" zu seinen vorhandenen Impulsen und Bedürfnissen zu stehen, auch wenn in ihnen diesbezüglich ein Konflikt vorhanden wäre zwischen Streben und Sein?

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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Agape » Fr 24. Apr 2026, 18:31

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Nein, ich fände das nicht gut. Aber Ehrlichkeit des einen darf auch Ehrlichkeit des anderen zulassen.

Offenheit zulassen kann ein Wesen, das in sich selbst klarer ist, nicht auf vielen wunden Punkten sitzt, mit wirrem Inneren voll empfindlicher ungeklärter leidbehafteter Sachverhalte.
Ehrlichkeit in dem Sinne setzt wohl eine gewisse innere Reife (mind?) oder Heilheit (spirit) voraus. Wenigstens Ansätze von "echtem Sehen" seelischer Sachverhalte?

Kurz und bündig: Es handelt sich vermutlich um ein Wesen in dem oder ähnlichem Sinne, wie Du es offenbar bist.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Und als ehrlich wäre dann vielleicht auch zu bezeichnen, wenn jeder seinen für ihn bestimmten Platz einnehmen und sich nicht verbiegen lassen würde.

Oder wäre es "ehrlich" zu seinen vorhandenen Impulsen und Bedürfnissen zu stehen, auch wenn in ihnen diesbezüglich ein Konflikt vorhanden wäre zwischen Streben und Sein?

Aber sicherlich. :)

Auf den anderen Teil meiner oben stehenden Antwort bist Du offensichtlich (natürlich berechtigterweise) nicht eingegangen. Aber ja, stimmt - wir sind ja hier bei einem Austausch im Forum - im Unterschied zur Kommunikation an anderer Stelle. Und doch wundert es Dich offenbar immer wieder, warum so manche den Austausch mit Dir im Forum nicht so besonders mögen..... - sie fühlen sich darin möglicherweise des Öfteren so alleine gelassen? :(
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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Marsianer » Fr 24. Apr 2026, 19:35

Agape hat geschrieben:Kurz und bündig: Es handelt sich vermutlich um ein Wesen in dem oder ähnlichem Sinne, wie Du es offenbar bist.

In Hinsicht dieser nicht unwesentlichen Eigenschaft vielleicht schon. In Hinsicht dessen, was ich als mein Wesen verstehen würde wäre es wohl eine eher allgemeine Voraussetzung (vielleicht eher ähnlich "nicht völlig (aufgrund des eigenen seelischen Zustands) im Käfig gefangen sitzen"), die wenig mit meinem individuellen Wesen zu tun hätte. Und daß ich zu soetwas hinstrebe mag auch als Hinweis betrachtet werden darauf, was in mir ist. Zumindest wenn es kein Streben wäre wie nach nichtlügenden Mitmenschen, wobei man selbst ständig lügen würde. Das gibt es ja auch, nach etwas streben, was in einem selbst nicht praktisch zu finden ist
Auf den anderen Teil meiner oben stehenden Antwort bist Du offensichtlich (natürlich berechtigterweise) nicht eingegangen.

Dem "seinen Platz einzunehmen"? Hier geht es für mich erstmal um "Leutseligkeit" und darum sich ehrlich zu zeigen im Umgang, weil ich eben manche der zitierten Schilderungen als Vorgehen fragwürdig finde. Oder wie war das mit dem "Platz einnehmen" gemeint? Es stand im Kontext der Rede vom Leib Christi und verschiedenen Gliedern? Egal, wohin es einen Menschen innerlich zieht, hätte es nicht mit etwas zu tun, was in ihm wäre. Also vielleicht auch mit der Art Glied, dem er entsprechen würde? Woher würde sonst soein Sehnen, Ziehen kommen?
Und doch wundert es Dich offenbar immer wieder, warum so manche den Austausch mit Dir im Forum nicht so besonders mögen..... - sie fühlen sich darin möglicherweise des Öfteren so alleine gelassen? :(

Aha? Worum geht es da? Woraus war ich nach deinem Empfinden nicht eingegangen? :)

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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Agape » Sa 25. Apr 2026, 09:16

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Auf den anderen Teil meiner oben stehenden Antwort bist Du offensichtlich (natürlich berechtigterweise) nicht eingegangen.

Dem "seinen Platz einzunehmen"?

Nein:
Agape hat geschrieben:Und es könnte dann in der Folge sein, dass zwar jeder dem anderen gegenüber ehrlich wäre, jedoch letztlich dennoch Getrenntheit und nicht Einigkeit bestehen bliebe. Es bräuchte also "mehr" als nur Ehrlichkeit, um "echte" Begegnung zu erfahren. Und dies von beiden Seiten her, denn bei Begegnung geht immer mindestens um "zwei".
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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Marsianer » Sa 25. Apr 2026, 10:41

Agape hat geschrieben:Und es könnte dann in der Folge sein, dass zwar jeder dem anderen gegenüber ehrlich wäre, jedoch letztlich dennoch Getrenntheit und nicht Einigkeit bestehen bliebe.

Meine bestätigende Antwort zu dieser inhaltlichen Aussage (ohne sie komplett zu zitieren wie bei mir üblich) lautete: "Offenheit zulassen kann ein Wesen, das in sich selbst klarer ist, nicht auf vielen wunden Punkten sitzt, mit wirrem Inneren voll empfindlicher ungeklärter leidbehafteter Sachverhalte. Solche suchen dann oft Distanz, werden aggressiv, wenn andere "unkultiviert" und "unsensibel" reden. Sie empfinden, sehen kaum klar (im Sinne von "Qualia") und verteidigen daher gerne Wunschvorstellungen/Lebenslügen, die sie mit ihrem "berechtigten menschlichen Wert" verbänden und so weiter. Ehrlichkeit in dem Sinne setzt wohl eine gewisse innere Reife (mind?) oder Heilheit (spirit) voraus. Wenigstens Ansätze von "echtem Sehen" seelischer Sachverhalte?"
Es bräuchte also "mehr" als nur Ehrlichkeit, um "echte" Begegnung zu erfahren.

Ja, eben sozusagen auch "Reife".
Und dies von beiden Seiten her, denn bei Begegnung geht immer mindestens um "zwei".

Sicherlich.

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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Agape » Sa 25. Apr 2026, 13:10

Okay. :)
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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Marsianer » Sa 25. Apr 2026, 15:14

Hast du der nachträglichen Antwort mehr Inhalt entnehmen können? Oder lag vorher eine Fehldeutung vor?

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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Agape » Sa 25. Apr 2026, 18:32

Ersteres war bei mir wohl vorübergehend - teils aufgrund von "emotionaler Überlagerung" - blockiert.
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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Marsianer » So 3. Mai 2026, 12:54

S. 250-256 hat geschrieben:Von weitem erscheint es ganz rosa, den Seelen Gutes zu tun, sie in der Gottesliebe zu fördern, kurz, sie nach seinen persönlichen Ansichten und Gedanken zu formen. Aus der Nähe ist es ganz das Gegenteil, die Rosafarbe ist verschwunden... man spürt, daß Gutes zu wirken ohne die Hilfe des Lieben Gottes ebenso unmöglich ist, wie die Sonne bei Nacht scheinen zu lassen... Man spürt, daß man seine Neigungen, seine persönlichen Meinungen ganz vergessen und die Seele auf dem Wege führen muß, den Jesus ihnen vorgezeichnet hat, ohne zu versuchen, sie auf dem eigenen Wege voranführen zu wollen. Aber das ist noch nicht das Schwierigste; am meisten Überwindung kostet es mich, die Fehler, die geringsten Unvollkommenheiten festzustellen und ihnen eine Fehde auf Leben und Tod anzusagen. Fast wollte ich sagen: zu meinem Unglück! (aber nein, das wäre Feigheit) ich sage also: zum Glück für meine Schwestern gleiche ich, seit ich meinen Sitz in den Armen Jesu eingenommen habe, dem Wächter, der den Feind vom höchsten Turm einer Festung aus beobachtet. Nichts entgeht meinen Blicken; oft bin ich erstaunt, so klar zu sehen, und ich finde den Propheten Jonas recht entschuldbar, daß er floh, anstatt den Untergang Ninives zu verkünden. Tausendmal lieber wollte ich Zurechtweisung erhalten, als anderen welche erteilen, aber ich fühle, es ist notwendig, daß ich darunter leide, denn handelt man aus natürlichem Antrieb, so kann die Seele, der man ihre Fehler aufzeigen will, unmöglich ihr Unrecht erkennen, sie sieht nur das eine; die mit meiner Leitung beauftragte Schwester ist verärgert, und nun fällt alles auf mich, die ich doch von den besten Absichten erfüllt bin.
Ich weiß wohl, Ihre Lämmlein finden mich streng. Läsen sie diese Zeilen, sie würden wohl sagen, es schiene mich nicht im geringsten etwas zu kosten, ihnen nachzuspringen, sie in strengem Ton auf ihr beschmutztes schönes Fell hinzuweisen oder auch ihnen irgendeine Wollflocke herzutragen, die sie sich von den Dornen am Weg wegrupfen ließen. Die Lämmlein mögen sagen, was sie wollen; im Grunde spüren sie, daß ich sie mit einer echter Liebe umfange und nie Den Mietling nachahmen werde, der die Herde im Stich läßt und flieht, wenn er den Wolf kommen sieht. Ich bin bereit, mein Leben für sie hinzugeben, aber meine Zuneigung ist so rein, daß ich nicht wünsche, sie wüßten darum. Nie, dank der Gnade Jesu, habe ich versucht, ihre Herzen an mich zu ziehen, ich habe verstanden, daß meine Aufgabe darin besteht, sie zu Gott zu führen und ihnen begreiflich zu machen, daß hienieden Sie, meine Mutter, der sichtbare Jesus sind, den sie lieben und achten sollen.
Ich sagte Ihnen schon, geliebte Mutter, ich hätte viel gelernt, indem ich andere unterwies. Zunächst sah ich, daß alle Seelen ungefähr die gleichen Kämpfe haben, aber andererseits so verschieden sind, daß ich ohne Mühe verstehe, was Pater Pichon sagte: "Die Verschiedenheit der Seelen ist noch größer als die der Gesichter." Darum ist es auch unmöglich, sich gegen alle gleich zu verhalten. Bei einigen Seelen fühle ich, daß ich mich klein machen muß, die Verdemütigung nicht scheuen darf, ihnen meine eigenen Kämpfe und Niederlagen zu bekennen; sehen sie bei mir die gleichen Schwächen wie bei sich selbst, dann gestehen mir meine kleinen Schwestern auch ihrerseits die Fehler ein, die sie sich vorwerfen, und freuen sich, daß ich sie aus eigener Erfahrung verstehe. Bei andern, so habe ich bemerkt, muß man im Gegenteil große Festigkeit beweisen, wenn man sie fördern will, und darf nie auf etwas Gesagtes zurückkommen. Sich erniedrigen wäre hier keineswegs Demut, sondern Schwäche. Der Liebe Gott hat mir die Gnade verliehen, den Kampf nicht zu fürchten, um jeden Preis muß ich meine Pflicht tun. Mehr als einmal bekam ich zu hören: - "Wenn Sie bei mir etwas erreichen wollen, so müssen Sie mich mit Güte anfassen; mit Gewalt wird es Ihnen nicht gelingen." Ich weiß aber, daß niemand in eigener Sache ein guter Richter ist, [...] Das Gespräch kommt rasch in Gang; ich bin ganz beglückt, der Neigung meines Herzens folgen zu dürfen, keine bittere Speise aufzutischen. Ja aber... bald merke ich, daß ich nicht zu weit gehen darf, ein Wort könnte das schöne, in Tränen errichtete Gebäude zerstören. Habe ich das Mißgeschick auch nur ein Wort zu sagen, daß das tags zuvor Geäußerte abzuschwächen scheint, so sehe ich, wie meine kleine Schwester sich an den Strohhalm anzuklammern versucht, dann spreche ich innerlich ein kleines Gebet, und immer trägt die Wahrheit den Sieg davon. Oh! das Gebet ist es, das Opfer, was meine Stärke ausmacht, das sind die unbesieglichen Waffen, die Jesus mir gegeben hat, viel mehr als Worte vermögen sie die Seelen zu treffen, diese Erfahrung habe ich sehr oft gemacht. Eine vor allem hinterließ mir einen süßen und nachhaltigen Eindruck.
Es war während der Fastenzeit, ich befaßte mich damals mit der einzigen Novizin, die hier weilte und deren Schutzengel ich war. Eines Morgens kam sie glückstrahlend zu mir: "Oh! wenn Sie wüßten", sagte sie mir, "was ich heute Nacht geträumt habe, ich war bei meiner Schwester und wollte sie von allen Eitelkeiten lösen, die sie gar so liebt, zu diesem Zweck erklärte ich ihr die Strophe: Leben aus Liebe. - Dich lieben, Jesus, welch furchtbarer Verlust! - All mein Wohlgeruch ist unwiderbringlich dein. Ich fühlte gut, wie meine Worte ihr zu Herzen gingen, und ich war selig vor Freude. Beim Erwachen heute morgen kam mir der Gedanke, der Liebe Gott wünsche vielleicht, daß ich ihm diese Seele zuführe. Wie wäre es, wenn ich ihr nach der Fastenzeit schriebe, um ihr von meinem Traum zu erzählen und ihr so zu sagen, Jesus wolle sie ganz für Sich?"
[...] Karmelitinnen sollten die Seelen nicht durch Briefe, sondern durch das Gebet retten.
[...] Am Schluß der Fastenzeit weihte sich eine weitere Seele Jesus. Es war ein wahres Gnadenwunder, ein Wunder, das durch den Eifer einer schlichten Novizin erlangt worden war!
[...] Es ist durchaus nicht nötig, ein schönes, für den entsprechenden Fall formuliertes Gebet aus einem Buch zu lesen, um Erhörung zu finden; träfe das zu... ach! wie wär ich zu bedauern!... Neben dem göttlichen Offizium, das zu beten ich sehr unwürdig bin, habe ich nicht den Mut, mich zum Suchen schöner Gebete in Büchern zu zwingen, das macht mir Kopfweh, es gibt ihrer so viele!... und dann ist ein jedes schöner als das andere... Ich könnte nicht alle beten, und da ich nicht weiß, welches auswählen, mache ich es wie die Kinder, die nicht lesen können, ich sage dem Lieben Gott einfach, was ich ihm sagen will, ohne schöne Phrasen zu machen, und Er versteht mich immer... Für mich ist das Gebet ein Schwung des Herzens, ein einfacher Blick zum Himmel empor, ein Schrei der Dankbarkeit und der Liebe, aus der Mitte der Prüfung wie aus der Mitte der Freude; kurz, es ist etwas Großes, Übernatürliches, das mir die Seele ausweitet und mich mit Jesus vereint.
[...]
Oft sagen die Novizinnen zu mir: "Sie haben eine Antwort auf alles; diesmal glaubte ich, Sie in Verlegenheit zu bringen... wo haben Sie nur all das her, was Sie uns sagen?" Es gibt sogar solche, die so treuherzig sind zu glauben, ich lese in ihrer Seele, weil es schon geschehen ist, daß ich ihnen zuvorkam, indem ich ihnen sagte, was sie dachten. Eines Nachts hatte eine meiner Gefährtinnen sich vorgenommen, mir einen Kummer, der sie sehr bedrückte, zu verheimlichen. Ich begegnete ihr gleich am Morgen, sie spricht mich mit lächelnder Miene an, und ich, ohne auf das zu antworten, was sie mir sagte, bemerkte in überzeugtem Ton: Sie haben einen Kummer. Hätte ich ihr den Mond zu Füßen gelegt, ich glaube, sie hätte mich nicht erstaunter angesehen. Ihre Bestürzung war so groß, daß sie auf mich übergriff, einen Augenblick lang packte mich ein übernatürlicher Schrecken. Ich war sicher, die Gabe, in den Seelen zu lesen, nicht zu besitzen, umso mehr erstaunte es mich, so richtig getroffen zu haben.

Marsianer
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Re: Leutseligkeit

Beitragvon Marsianer » Mo 4. Mai 2026, 14:23

S. 256-257 hat geschrieben:Meine vielgeliebte Mutter, Sie begreifen, daß Novizinnen alles erlaubt ist; sie müssen sagen können, was sie denken, Gutes und Schlimmes, ohne irgendeine Einschränkung. Das fällt ihnen bei mir um so leichter, als sie mir nicht die gleiche Ehrfurcht schulden wie einer Meisterin. Ich kann nicht sagen, daß mich Jesus äußerlich den Weg der Verdemütigung führt, Er begnügt sich, mich im Grunde meiner Seele zu demütigen; in den Augen der Geschöpfe gelingt mir alles, ich folge dem Weg der Ehre, soweit dies im Ordensleben möglich ist. Ich verstehe, daß ich nicht um meinetwillen, sondern für die anderen diesen Weg gehen muß, der so gefährlich erscheint. In der Tat, gälte ich in den Augen der Kommunität als eine Schwester voller Fehler, unfähig, ohne Einsicht und Urteil, so könnten Sie, meine Mutter, sich unmöglich meiner Hilfe bedienen. Deshalb hat der Liebe Gott über alle meinen inneren und äußeren Fehler einen Schleier geworfen. Dieser Schleier zieht mir manchmal einige Komplimente von seiten der Novizinnen zu; ich fühle wohl, daß sie mir nicht schmeicheln wollen, sondern ihren naiven Gefühlen Ausdruck verleihen; das kann mir wirklich keine Eitelkeit einflößen, denn in meinen Gedanken erinnere ich mich unablässig daran, was ich bin. Dennoch überkommt mich mitunter ein großes Verlangen, etwas anderes zu hören als Lob. Sie wissen, meine vielgeliebte Mutter, daß ich Essig dem Zucker vorziehe; auch meine Seele wird allzu süßer Kost überdrüssig, und Jesus erlaubt dann, daß ihr ein gutes Salätchen vorgesetzt wird, mit viel Essig, kräftig gewürzt, nichts mangelt ihm, es sei denn das Öl, und das macht es noch schmackhafter... Dieses gute Salätchen tischen mir die Novizinnen gerade dann auf, wenn ich es am wenigsten erwarte. Der Liebe Gott lüftet den Schleier, der meine Unvollkommenheiten verbirgt, dann sehen mich meine lieben kleinen Schwestern so, wie ich bin, und finden mich nicht mehr nach ihrem Geschmack. Mit einer Schlichtheit, die mich entzückt, sprechen sie zu mir von all den Kämpfen, die ich ihnen verursache, und von dem, was ihnen an mir mißfällt; kurz, sie reden so unbefangen, als handele es sich um eine andere, und sie issen, daß sie mir damit ein großes Vergnügen bereiten. Oh! wahrhaftig, es ist mehr als ein Vergnügen, es ist ein köstliche Festmahl, das meine Seele mit Freude erfüllt. Ich kann es mir nicht erklären, wie etwas, das der Natur so sehr widerstrebt, ein so großes Glück bereiten kann; hätte ich es nicht erfahren, ichkönnte es nicht glauben...


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