Prelest

Ein maximal zensurfreies Gesprächsangebot im Rahmen oadischer Entwicklungszusammenarbeit: Zufriedenwerden, Yoga, Xenographie, Wissenschaft(skritik), Verstehenlernen, Umweltschutz, Träume, Spiritualität, Religion, Quantenwelt, Permakultur, Oadischsein, Nachrichten, Minimalismus, Liebeleben, Konsumsekte, Jesus, Inspiration, Heimat, Gott, Freidenker, Esoterik, Denken, Christenheit, Buddhismus, Aussteigen ~ (Gastzugang unter Name & Passwort = Anonym)
Agape
Beiträge: 1779
Registriert: Fr 24. Jul 2020, 19:40

Re: Prelest

Beitragvon Agape » Di 28. Sep 2021, 15:35

Louis hat geschrieben:(Den Satan (abschließend) betreffend..)
Zitat Paulus:
„Wir wissen, dass das Gesetz selbst vom Geist bestimmt ist; ich aber bin Fleisch, das heißt: verkauft an die Sünde.
Denn ich begreife mein Handeln nicht: Ich tue nicht das, was ich will, sondern das, was ich hasse.

Vielleicht steckt dahinter eine geistige Bedeutung, die ich nicht erfasse? Solange man tut, was man nicht will, könnte heissen, dass man tut, was das Fleisch will.

Louis hat geschrieben:Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, erkenne ich an, dass das Gesetz gut ist!

Hm. Dazu bräuchte ich noch eine Erklärung, um es richtig verstehen zu können.
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
http://jakobgut.de/erdnuss.htm

Marsianer
Beiträge: 3580
Registriert: Sa 3. Okt 2015, 11:42

Re: Prelest

Beitragvon Marsianer » Di 28. Sep 2021, 15:49

Louis hat geschrieben:Zitat Paulus:
„Wir wissen, dass das Gesetz selbst vom Geist bestimmt ist; ich aber bin Fleisch, das heißt: verkauft an die Sünde.

Das dürfte Röm 7,14 sein?

"Denn wir wissen, daß das Gesetz geistig ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft."

Agape
Beiträge: 1779
Registriert: Fr 24. Jul 2020, 19:40

Re: Prelest

Beitragvon Agape » Di 28. Sep 2021, 15:51

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Mit "Gnade" meinte ich oben eher, dass dieser Abbruch nicht geschah, um dem spirituell Erfahrenden zu schaden, sondern vielmehr, um ihm erneut Gelegenheit zu geben, seinen Visionen gegenüber eine andere Haltung einzunehmen.

Ja, so oder so. Und ich würde nicht sagen, daß ein eitler Mensch automatisch alles zurechtdeuten würde, so daß er gut dasteht. Da sind die inneren Verhältnisse der Menschen nach meinem Eindruck meist vielschichtiger.

Mich dünkt, dass dieses Thema - wie auch immer man den Text auslegt - sehr stark dazu "verführt", die falschen Schlüsse zu ziehen und genau das zu praktizieren, worum es eigentlich ginge - nämlich "Prelest". Sofern es überhaupt etwas ist, das so beschrieben werden kann, wie es hier beschrieben wird.

Marsianer hat geschrieben:Bliebe die Frage, wie von Gottes Seite kommende mystische Erfahrungen nach diesem Ansatz "Prelest" erkannt werden könnten.

Möglicherweise durch entsprechende Wirkungen im Leben des Erkennenden?

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Ein Mensch, der Gott wirklich liebt und ihn annähernd so (an)erkennen kann, wie er ist, wird gleichzeitig auch erkennen, dass Gott nicht zu täuschen ist und dass dieser alles sieht, was in jedem Menschen innerlich vorgeht - mag im Aussen geschehen, was es wolle.

Aber jemand, der sich in stärkerem Prelest befände, würde es selbst an sich nicht so recht klar erkennen, wie es in ihm ausschaut?

Aber vielleicht an den Folgen des Nichterkennens? Wird ein solcher Mensch dauerhaft innerlich zufrieden sein können?
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
http://jakobgut.de/erdnuss.htm

Louis
Beiträge: 1033
Registriert: Sa 10. Jul 2021, 13:16

Re: Prelest

Beitragvon Louis » Di 28. Sep 2021, 15:56

„Das dürfte Röm 7,14 sein?“

"Denn wir wissen, daß das Gesetz geistig ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft."

Ja Marsianer.
„… was ich wirke begreife ich nicht…“

Louis
Beiträge: 1033
Registriert: Sa 10. Jul 2021, 13:16

Re: Prelest

Beitragvon Louis » Di 28. Sep 2021, 16:07

Agape: „Nur schon allein die Annahme, nichts damit zu tun zu haben, hat damit zu tun.“

Wer hat diese Annahme, nichts damit zu tun zu haben?

„Jedoch meine auftauchende Frage, ob es überhaupt Menschen auf dieser Erde gibt, die es nicht betrifft, ist noch nicht beantwortet.“

Jesu ist auch Mensch, ihn betrifft es nicht.

„Ja. Und was heisst das für den Menschen?“

Gäbe es etwas, wo man sich nicht sicher ist ob diese oder die andere Behauptung die Wahrheit ist, man Christus fragen sollte.

Marsianer
Beiträge: 3580
Registriert: Sa 3. Okt 2015, 11:42

Re: Prelest

Beitragvon Marsianer » Mi 29. Sep 2021, 07:38

Agape hat geschrieben:Mich dünkt, dass dieses Thema - wie auch immer man den Text auslegt - sehr stark dazu "verführt", die falschen Schlüsse zu ziehen und genau das zu praktizieren, worum es eigentlich ginge - nämlich "Prelest". Sofern es überhaupt etwas ist, das so beschrieben werden kann, wie es hier beschrieben wird.

Ja, es ist ein Thema, das schon "nach Aktenlage" (biblischer Stand) praxisbezogen als Riesenproblem gelten kann.

"Freuet euch und frohlocket, denn viel ist eures Lohns in den Himmeln; denn also verfolgten sie die Propheten, die vor euch gewesen." Mt 5,12

"Nehmt euch in acht vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Liest man auch Trauben von Dornen oder Feigen von Disteln? Also bringt jeglicher gute Baum schöne Früchte; der faule Baum aber bringt schlechte Früchte." Mt 7,15-17
Wird ein solcher Mensch dauerhaft innerlich zufrieden sein können?

Wohl nicht. Aber machen sich was das angeht nicht ziemlich viele Menschen selbst so einiges vor? Unter anderem, weil sie "Glück" und "Zufriedenheit" nach dem Gekrümel messen, was sie vielleicht eben selbst schon erfahren haben?
Solange man tut, was man nicht will, könnte heissen, dass man tut, was das Fleisch will.

Ich würde es so sehen: Saulus wurde ja gewissermaßen "gewaltsam" berufen. Das ist eine spezielle Gemengelage. Ich würde sagen, er beschreibt da sein Erleben aus dem Umstand, daß er zu der Zeit eigentlich noch eher nicht so vorherrschend aus dem himmlischen Vater lebte, eigentlich also noch nicht so gute Frucht hervorbrachte.

Agape
Beiträge: 1779
Registriert: Fr 24. Jul 2020, 19:40

Re: Prelest

Beitragvon Agape » Mi 29. Sep 2021, 11:02

Louis hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Nur schon allein die Annahme, nichts damit zu tun zu haben, hat damit zu tun.

Wer hat diese Annahme, nichts damit zu tun zu haben?

Gemäss dem zugrundeliegenden Konzept dieses Threads: wir alle.

Louis hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Jedoch meine auftauchende Frage, ob es überhaupt Menschen auf dieser Erde gibt, die es nicht betrifft, ist noch nicht beantwortet.

Jesu ist auch Mensch, ihn betrifft es nicht.

Jesus als Menschen meine ich nicht. Für mich ist er auferstanden und nicht mehr im Fleisch verkörpert. Diese Vorstellung kann ich nicht teilen.

Louis hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Und was heisst das für den Menschen? (Zitat Agape: Was bedeutet denn eigentlich "Wahrheit"?)

Gäbe es etwas, wo man sich nicht sicher ist ob diese oder die andere Behauptung die Wahrheit ist, man Christus fragen sollte.

Ja. :)
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
http://jakobgut.de/erdnuss.htm

Agape
Beiträge: 1779
Registriert: Fr 24. Jul 2020, 19:40

Re: Prelest

Beitragvon Agape » Mi 29. Sep 2021, 11:20

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Wird ein solcher Mensch dauerhaft innerlich zufrieden sein können?

Wohl nicht. Aber machen sich was das angeht nicht ziemlich viele Menschen selbst so einiges vor? Unter anderem, weil sie "Glück" und "Zufriedenheit" nach dem Gekrümel messen, was sie vielleicht eben selbst schon erfahren haben?

Vielleicht hat es seine guten Gründe, dass die meisten Menschen immer nur das sehen können, was sich ihnen gerade erschliesst. Würden sie mehr sehen, wären sie noch mehr "verblendet" - sie könnten mehr Licht nicht ertragen. Wenn sie sich aber innerlich zunehmend darauf einstellen, indem sie gottgeistiger werden, sind sie allmählich in der Lage, irdisches Glück nicht mehr als Massstab anzulegen, wenn es um innere Zufriedenheit geht. Das irdische Glück wird nicht mehr angestrebt, weil sich andere Ebenen des Glücks eröffnet haben, welche dauerhafte Zufriedenheit erfahren lassen.
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
http://jakobgut.de/erdnuss.htm

Marsianer
Beiträge: 3580
Registriert: Sa 3. Okt 2015, 11:42

Re: Prelest

Beitragvon Marsianer » Mi 29. Sep 2021, 11:35

Agape hat geschrieben:Gemäss dem zugrundeliegenden Konzept dieses Threads: wir alle.

Eine solche Aussage gab es, ja. Ich halte auch diese für verkürzt in einer Art wie sie wohl überall typisch für Menschen ist, denen ihre Einordnung als Lehrer etwas zu sehr zu Kopf gestiegen ist oder auch eben für Menschen, die mehr zu sehen meinen als viele andere, es durchaus auch öfters tun, aber manches doch nicht so recht verstehen und wirklich umfassend erkennen, in so manchem von persönlichem Erleben ausgehen und davon ausgehend dann Aussagen zu verallgemeinernd formulieren, die dann so wiederum Menschen in die Irre zu führen geeigneter wären.

Natürlich, wer würde bestreiten wollen, daß Menschen sich selbst mitunter deutlich günstiger einordnen, als es vielleicht gerechtfertigt wäre. Aber so verallgemeinert führt das Ganze dann wohl zu einer "Demütigkeits"-Frommigkeit, die auch irgendwie eine etwas seltsame Haltung zu Leiden einnimmt, hierzu wieder verallgemeinernd eine Art Leidkult entwickelt, statt auch zu sehen was "gute Frucht" wirklich bedeutet. Denn die entspringt ja nicht aus irgendwelchen besonderen Bemühungen des jeweiligen Obstbaumes, sondern einfach dessen Natur, wie er da steht. Seinem Mögen und Wollen, seiner Freunde am Sein.
Für mich ist er auferstanden und nicht mehr im Fleisch verkörpert.

Hm, aber wenn er als Mensch auferstanden war, dann stand er als verkörperter Mensch von den Toten auf, oder?
Vielleicht hat es seine guten Gründe, dass die meisten Menschen immer nur das sehen können, was sich ihnen gerade erschliesst. Würden sie mehr sehen, wären sie noch mehr "verblendet" - sie könnten mehr Licht nicht ertragen.

Ja, sie wären in unguter Weise eingeschränkter darin ihrem Herzen zu folgen.
Das irdische Glück wird nicht mehr angestrebt, weil sich andere Ebenen des Glücks eröffnet haben, welche dauerhafte Zufriedenheit erfahren lassen.

Das wäre wohl so, gerade wenn diese Wurzeln in deren Herzen schlagen können.

Agape
Beiträge: 1779
Registriert: Fr 24. Jul 2020, 19:40

Re: Prelest

Beitragvon Agape » Mi 29. Sep 2021, 12:33

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Gemäss dem zugrundeliegenden Konzept dieses Threads: wir alle.

Eine solche Aussage gab es, ja. Ich halte auch diese für verkürzt in einer Art wie sie wohl überall typisch für Menschen ist, denen ihre Einordnung als Lehrer etwas zu sehr zu Kopf gestiegen ist oder auch eben für Menschen, die mehr zu sehen meinen als viele andere, es durchaus auch öfters tun, aber manches doch nicht so recht verstehen und wirklich umfassend erkennen, in so manchem von persönlichem Erleben ausgehen und davon ausgehend dann Aussagen zu verallgemeinernd formulieren, die dann so wiederum Menschen in die Irre zu führen geeigneter wären.

Ist es nicht so, dass viele Menschen sich in solch verallgemeinernden Konzepten wohler fühlen, weil sie darin einen gewissen "Halt" erfahren und es ihnen "abgenommen" wird, selbst zu denken, in einem "weitenden" Sinne? Auf diese Weise können sie sich auch teils vor Selbstverantwortung drücken, denn es betrifft ja "alle" - und nicht nur eine Minderheit - und schon gar nicht nur diejenigen, zu denen man sich selbst zugehörig fühlt.

Marsianer hat geschrieben: Aber so verallgemeinert führt das Ganze dann wohl zu einer "Demütigkeits"-Frommigkeit, die auch irgendwie eine etwas seltsame Haltung zu Leiden einnimmt, hierzu wieder verallgemeinernd eine Art Leidkult entwickelt, statt auch zu sehen was "gute Frucht" wirklich bedeutet. Denn die entspringt ja nicht aus irgendwelchen besonderen Bemühungen des jeweiligen Obstbaumes, sondern einfach dessen Natur, wie er da steht. Seinem Mögen und Wollen, seiner Freunde am Sein.

Weshalb neigt denn der Mensch teils so stark dazu "leiden" zu wollen? Kommt das daher, dass er in der Welt die Erfahrung gemacht hat, dass man sich alles "zu erkämpfen" hat, sonst würde man "zu kurz" kommen? Ist das ein fest verwurzeltes "Hierarchiedenken", das dieser Neigung zugrunde liegt, wo es nur Gewinner oder Verlierer gibt - und man natürlich möglichst zur Gewinnerseite zählen will? Darüber wird dann oft vergessen, dass die bedeutendsten Dinge im Leben nicht einem Kampf entspringen, sondern vielmehr einem natürlichen Geschehen aufgrund einer höheren Ordnung entsprechen, die man weder "gewinnen" noch "verlieren" kann, sondern nur darüber zu entscheiden hat, ob man sie annehmen oder ablehnen will - ob man sie anstrebt - oder sich von ihr abwendet.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Für mich ist er auferstanden und nicht mehr im Fleisch verkörpert.

Hm, aber wenn er als Mensch auferstanden war, dann stand er als verkörperter Mensch von den Toten auf, oder?

Ich meinte, dass er nicht mehr im Fleisch verkörpert, sondern als göttliches Geistwesen und gleichzeitig als alleiniger himmlischer Gottvater sowie Heiliger Geist unter uns ist. Aber ich muss gestehen, dass mir hier - um mich korrekt ausdrücken zu können, entsprechend fundiertes Wissen fehlt. Es bräuchte Zeit dafür, mir dieses anzueignen, jedoch kommen immer wieder andere Prioritäten auf - wie wenn es zurzeit nicht das Wesentlichste wäre, dies alles verstandesmässig begreifen und die Zusammenhänge erfassen zu können.
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
http://jakobgut.de/erdnuss.htm

Marsianer
Beiträge: 3580
Registriert: Sa 3. Okt 2015, 11:42

Re: Prelest

Beitragvon Marsianer » Mi 29. Sep 2021, 13:07

Agape hat geschrieben:Ist es nicht so, dass viele Menschen sich in solch verallgemeinernden Konzepten wohler fühlen, weil sie darin einen gewissen "Halt" erfahren und es ihnen "abgenommen" wird, selbst zu denken, in einem "weitenden" Sinne? Auf diese Weise können sie sich auch teils vor Selbstverantwortung drücken, denn es betrifft ja "alle" - und nicht nur eine Minderheit - und schon gar nicht nur diejenigen, zu denen man sich selbst zugehörig fühlt.

Das wird so sein, so einige ziehen "klare Aussagen" vor, die ihnen leicht als Wegweiser umsetzbar erscheinen. Nach denen sich auch leicht "Abweichler" ausstoßen lassen.
Weshalb neigt denn der Mensch teils so stark dazu "leiden" zu wollen?

Das ist eine gute Frage, diese Ansichten, auf die ich mich da bezog sind breit tradiert in der christlichen Tradition über viele Jahrhunderte, in vielen Heiligenbeschreibungen und so weiter. Da hat sich schon lange eine Art von Norm entwickelt, die sich heute selbst nährt, weil sie so verbreitet, so oft in der Tradition zu finden ist und wieder viel Anerkennung einheimste.

Hm, leiden kann jeder, aber wirklich frei werden, gute Frucht bringen aus eigener Natur eben nicht, weil das nur aus dem Geist Gottes heraus funktioniert, anderen so nicht möglich ist außer als Versuch Symptome aus Eigenem nachzubilden? Das könnte dann eine Ansicht sein, die deswegen solche Verbreitung fand und auch Anerkennung, weil sich damit von so mancher weniger guten Frucht ablenken ließ und vom Aufruf die Leute an den Früchten zu erkennen? Damit will ich aber keinesfalls sagen, daß beobachtbar stärkeres (äußeres) Leiden immer nur auf einen schlechten inneren Zustand zurückgeht. Das ist laut Bibel ja auch nicht so. "Züchtigungen" (also Grenzziehungen mit äußeren Mitteln) können durchaus ein Zeichen sein von "Gottes Zuneigung". So wie ein Kind, dem viel zugetraut wird, anders beurteilt wird wie eines dem weniger zugetraut wird. Der Maßstab wäre dann jeweils eben ein anderer. Aber so ein Leidkult ist soweit ich es sehe dann in diesen Ausgestaltungen schon noch etwas anderes. Da geht es dann um lang andauernde Leiden, gar um Vorstellungen am Erlösungswerk Jesu mittragen zu können, "Sühneseele" zugunsten anderer zu sein. Das ist mir dann öfters eher suspekt. Leiden als Grenzziehungen bleiben eben durchaus immer etwas, das ein rohes Mittel ist und ich würde sagen, daß Gott es immer bevorzugen würde zu weniger drastischen Mitteln zu greifen, wenn dennn ein Mensch so "erreichbar" wäre, zuhört, mildere Zeichen zutreffend deutet.
Kommt das daher, dass er in der Welt die Erfahrung gemacht hat, dass man sich alles "zu erkämpfen" hat, sonst würde man "zu kurz" kommen?

Vielleicht, "ohne Mühen kein Preis" oder so. Schon möglich. Könnte auch an bürgerlich-irdische Tüchtigkeitsideale anknüpfen. "Der sitzt nicht nur faul rum, der leidet wenigstens anständig."
Ist das ein fest verwurzeltes "Hierarchiedenken", das dieser Neigung zugrunde liegt, wo es nur Gewinner oder Verlierer gibt - und man natürlich möglichst zur Gewinnerseite zählen will?

Hm.
Darüber wird dann oft vergessen, dass die bedeutendsten Dinge im Leben nicht einem Kampf entspringen, sondern vielmehr einem natürlichen Geschehen aufgrund einer höheren Ordnung entsprechen, die man weder "gewinnen" noch "verlieren" kann, sondern nur darüber zu entscheiden hat, ob man sie annehmen oder ablehnen will - ob man sie anstrebt - oder sich von ihr abwendet.

Tja: "Mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht." Mt 11,30
Ich meinte, dass er nicht mehr im Fleisch verkörpert, sondern als göttliches Geistwesen und gleichzeitig als alleiniger himmlischer Gottvater sowie Heiliger Geist unter uns ist.

Also laut Bibel wäre er körperlich lebendig in den Himmel aufgefahren?
Aber ich muss gestehen, dass mir hier - um mich korrekt ausdrücken zu können, entsprechend fundiertes Wissen fehlt.

Ja, war halt schon wiederholt in verschiedenen Spielarten Gegenstand epischer Lehrschlachten diverser christlicher Sektierer.

Louis
Beiträge: 1033
Registriert: Sa 10. Jul 2021, 13:16

Re: Prelest

Beitragvon Louis » Mi 29. Sep 2021, 15:11

Agape: „Ja. Wie käme es denn Deiner Meinung nach dazu, dass wir „wollen“?“

Dazu müssten wir ihn erst mal erkennen.

„Du meinst also, dass Satan nicht in Dir ist, sondern neben Dir steht - jedoch Jesus in Dir wohnt? Habe ich Dich nun richtig verstanden?“

Neben uns allen steht, ja so könnte man sagen.

„Der Wunsch wird sich erfüllen, wenn es dafür an der Zeit ist. Das bestimme nicht ich selbst, sondern Jesus. Ich bin offen dafür, jedoch dränge ich zu nichts. Denn Drängen ist nicht der richtige Weg, das habe ich bereits zur Genüge erfahren.“

Genau das macht doch die Menschen aus, die Vielfalt. Es geht nicht um ein Drängen, fest im Glaube, dass er sich erfüllt.

„Gemäss dem zugrundeliegenden Konzept dieses Threads: wir alle.“

Weiss ich nicht? Wie gesagt hatte noch nicht die Zeit mich hineinzulesen.


Zurück zu „Alles und Nichts - Miteinander reden in einer fanatisierten Welt“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Ahrefs [Bot] und 51 Gäste