Prelest

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rjupa
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Re: Prelest

Beitragvon rjupa » Do 14. Okt 2021, 17:33

Um vielleicht wieder auf das Thema Prelest zurückzukommen.

In der osteuropäischen Frömmigkeit beobachte ich oft eine Art zur Schau gestellte Inszenierung der eigenen Unzulänglichkeit, wie ich sie hier im Westen nicht in dieser Massenverbreitung erlebt habe. Das reicht von schmerzhaften Handlungen, die man sich selbst zufügt, um näher bei Gott zu sein, bis hin zu öffentlichen Selbstanschuldigungen und Sündenbekenntnissen und der Erkenntnis, dass man selbst zu unwürdig ist, um nahe bei Gott zu sein.

Mich erinnert es oft an:

Mt 6,5 hat geschrieben: Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler, die da gerne stehen und beten in den Schulen und an den Ecken auf den Gassen, auf daß sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich ich sage euch: Sie haben ihren Lohn dahin.


Nur eben weniger mit Gebet als mit öffentlichen Selbstanschuldigungen.

Jak 5,16 hat geschrieben: Bekennt also einander eure Sünden und betet füreinander, dass ihr gesund werdet. Des Gerechten Gebet vermag viel, wenn es ernstlich ist.


Nur das Gebet ist dann oft eher ein Lippenbekenntnis. Oft sind es auch dieselben Sünden, die über Jahre oft in demselben Wortlaut bekannt werden. Manchmal erinnert es an Klageweiber in Filmen oder profaner formuliert um die Zurschaustellung von Reue.

Die Heiligen raten uns, nach Reue zu streben – die ebenfalls eine Gabe Gottes ist – und die nach dem hl. Isaak dem Syrer erhabener ist als alle anderen Tugenden:
Aus dem Zitat von Marsianer 3.10.21 13:42

Prelest verstehe als ewige Bewusstwerdung, dass der Mensch nur ein Sünder ist und darum auf Gottes Gnade angewiesen ist. Das mag für sich alleine genommen unproblematisch sein, kann aber auch zu den oben geschilderten gruppendynamischen Auswirkungen führen.

Ich verstehe Prelest und seine möglichen Folgen in die Richtung, dass die Bewusstwerdung, dass man selbst nur ein Sünder ist und vermeintlich nichts dagegen tun kann, dazu führt, dass man sich (vermeintlich) klein macht vor Gott – gleichzeitig birgt es die Gefahr eines Wettbewerbs, wer jetzt nun der grösste Sünder ist. Gewissermassen Selbsterhöhung durch Selbsterniedrigung.

Das jetzt als negative Interpretation.

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Re: Prelest

Beitragvon Marsianer » Do 14. Okt 2021, 18:10

Und die Steigerung wäre dann vielleicht, daß echte mystische Gottesbegegnungen durch soetwas gestört und z.B. als "dämonisch" eingeordnet werden könnten.

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Re: Prelest

Beitragvon rjupa » Do 14. Okt 2021, 18:32

Ich weiss nicht, ob das eine Steigerung ist oder dort schon drin enthalten. „Wer bist du, dass du dir einbildest, dass sich Gott dazu herablässt, dir zu begegnen/mit dir zu kommunizieren/...?!“

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Re: Prelest

Beitragvon rjupa » Do 14. Okt 2021, 21:05

Wenn ich mich recht entsinne, ist diese Passage hier noch nicht zitiert worden:

Der Heilige Simeon der Neue Theologe beschreibt das Gebet eines Träumers und seine Früchte wie folgt: „Er hebt seine Arme, seine Augen und seinen Verstand zum Himmel empor, er bildet sich in seinem Versand“, - ähnlich Klopstock und Milton, - „Göttliche Ratschlüsse, himmlische Freuden, Chöre der heiligen Engel, Einsiedlungen der Heiligen, - kurz gesagt, in seiner Einbildung sammelt er alles, was er in der Heiligen Schrift gehört hat, er betrachtet das während des Betens, schaut zum Himmel empor, und bei all dem regt sich seine Seele im Sehnen und zur Liebe zum Göttlichen, manchmal vergießt er Tränen und weint. Auf diese Weise, nach und nach, wird sein Herz eingebildet, ohne dass dies vom Verstand eingesehen wird; er meint, dass das von ihm Vollzogene eine Frucht der Göttlichen Gnade sei, die zu seinem Trost diene, und er betet zu Gott darum, dass ER ihn würdige, immer in diesem Tun zu verbleiben. Dies ist ein Zeichen von Prelest. Für solch einen Menschen, auch wenn er in perfekter Schweigsamkeit verbleibt, ist es kaum möglich, dass er Geistesverwirrung und Verrücktheit entgeht. Wenn ihm das nicht geschehen sollte, ist es für ihn jedenfalls nicht möglich, die spirituellen Würden der Vernunft und der Tugend oder auch der Leidenschaftslosigkeit zu erreichen.
Quelle

Auch speziell:

Leidenschaft (griech. πάθος; russ. страсть) ist ein naturwidriger Trieb (Regung) der menschlichen Seele, die sich von etwas Anderes statt Gott mitreißen lässt.

In der Übersetzung aus dem kirchenslawischen bedeutet dieses Wort „Leiden“. Diese Bedeutung verwenden wir auch für die Stationen des Kreuzweges Jesu (auch Passion Christi genannt). Im Kirchenslawischen/Russischen wird also für die Passion Christi und die menschliche Leidenschaft dasselbe Wort benutzt. Im seiner zweiten Bedeutung bedeutet es aber die sündigen Triebe und Gewohnheiten des Menschen, die ihn zur Verletzung der Gebote Gottes verleiten – häufig sogar gegen seinen Willen und sein Bewusstsein – eine Sünde zu begehen.
Quelle

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Re: Prelest

Beitragvon Agape » Do 14. Okt 2021, 22:01

.....und bei all dem regt sich seine Seele im Sehnen und zur Liebe zum Göttlichen, manchmal vergießt er Tränen und weint......

Also diesen Zustand kenne ich selbst sehr gut. Jedoch ziehe daraus folgende Schlüsse nicht:
.....er meint, dass das von ihm Vollzogene eine Frucht der Göttlichen Gnade sei, die zu seinem Trost diene, und er betet zu Gott darum, dass ER ihn würdige, immer in diesem Tun zu verbleiben.....

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Muss sich zwingend aus einem Zustand des Sehnens, bei dem sich das Herz öffnet und in hohem Masse empfänglich für die Liebe Gottes ist, etwas entwickeln, das sich als Selbsterhöhung erweist und deshalb einer Prelest entsprechen würde? Das kann ich nur schwer nachvollziehen und es hinterlässt bei mir den Eindruck einer stark verallgemeinernden und gegenüber manchen Menschen mit wahrhaftiger und reiner Absicht, Gottes- sowie Nächstenliebe in sich zu entfalten, verkennenden und herabwürdigenden Herangehensweise an dieses Thema.

Könnte nicht ein solches Pauschalurteil an und für sich schon für Prelest sprechen? Wer kann denn schon reinen Herzens behaupten wollen, unmittelbar in das Herz anderer hineinschauen zu können? Ich glaube eher, dass dies eine Fähigkeit Gottes und weniger eines menschlichen Wesens ist. Und wenn ein Mensch diese Fähigkeit auch wahrlich besässe, würde er sich selbst dadurch kaum in einer solchen Art und Weise über andere erheben wollen.
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Re: Prelest

Beitragvon rjupa » Fr 15. Okt 2021, 07:59

So wie ich das verstehe, ist Leidenschaftslosigkeit eine der höchsten Tugenden in der Ostkirche. Da passt solches Sehnen vermutlich einfach nicht rein.

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Re: Prelest

Beitragvon Agape » Fr 15. Okt 2021, 09:04

rjupa hat geschrieben:So wie ich das verstehe, ist Leidenschaftslosigkeit eine der höchsten Tugenden in der Ostkirche. Da passt solches Sehnen vermutlich einfach nicht rein.

Ein Konzept, das etwas ausklammert, weil es nicht hineinpasst, kann meiner Meinung nach nichts Vollkommenes (Göttliches) repräsentieren. Es ist und bleibt auf der menschlichen Ebene gefangen.
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Re: Prelest

Beitragvon Marsianer » Fr 15. Okt 2021, 10:33

rjupa hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob das eine Steigerung ist oder dort schon drin enthalten.

Könnte man wohl so oder so sehen, es wären zumindest noch einige Stellen zitierbar, in denen Jesus etwas in der Art vorgehalten worden war. Und das wäre dann wohl schon noch ein Schritt weiter, eben Gott wegen solcher Konzepte nicht mehr zu erkennen oder ihn deswegen sonstwie abzulehnen.

Orthpedia: „Er hebt seine Arme, seine Augen und seinen Verstand zum Himmel empor, er bildet sich in seinem Versand“

Das letzte Wort sollte wohl auch "Verstand" heißen?

Daß Menschen sich "Erfahrungen" auch einbilden können, sehe ich auch so. Aber bei denen wird das dann ja wohl noch durch dieses letztlich schlagseitige und irreführende Gottesbild viel zu weit getrieben, wohl auch ohne Fähigkeit jeweilige Unterschiede auszumachen. Und es ist ebenso richtig, daß sich Menschen wegen einem menschlichen Anerkennungsbedürfnis in solche Dinge "hineinsteigern" können. Vielleicht erfindensie auch einfach etwas, womit sie dann "auftrumpfen" können und das ihres Wissens nach anderen Erzählungen ähnelt, für die es für andere bereits kollektive "Streicheleinheiten" gegeben hatte. Es ist wohl schon schwierig in einer heutigen christlichen Ortsgemeinde da die Mitte zu wahren. Ein anderes Beispiel wären ja "Protestanten", die "sola scriptura" folgend oft sehr distanziert gegenüber Mystischem sind (in den letzten Jahrzehnten öffnet sich hingegen so einiges für im Kern nichtchristliche Spiritualität, was dann auf diese Weise wieder in soeine Richtung gehen kann). Auch maßgeblich aus dem historischen Erfahrungen rund im Luthers Reformation und die "Schwärmer", die ja damals wohl schon einige Gruppen bildeten, die schon ziemlich fragwürdige Früchte hervorbrachten.
So wie ich das verstehe, ist Leidenschaftslosigkeit eine der höchsten Tugenden in der Ostkirche.

Ich denke, wenn auf deutsch hier von "Pathos" gesprochen würde, dann sähen die Reaktionen nocheinmal anders aus als beim deutschen Begriff "Leidenschaften"? Auch wenn der Begriff sich in deutschen NT-Übersetzungen auch findet?

"Alle Bitterkeit, Leidenschaftlichkeit und Zorn, Geschrei und Lästerung lasset ferne sein von euch, samt aller Bosheit." Eph 4,31
Agape hat geschrieben:Also diesen Zustand kenne ich selbst sehr gut.

Ich würde sagen, es gibt schon eine Art der "Wehleidigkeit" oder eben des "Pathos", die hier eher um sich selbst kreisen würde. Aber bei Gottesbegegnungen ehrliche Tränen zu vergießen würde ich nicht darunter zählen.
Muss sich zwingend aus einem Zustand des Sehnens, bei dem sich das Herz öffnet und in hohem Masse empfänglich für die Liebe Gottes ist, etwas entwickeln, das sich als Selbsterhöhung erweist und deshalb einer Prelest entsprechen würde?

Nein, soetwas anzunehmen würde ich auch für unbiblisch halten.

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Re: Prelest

Beitragvon rjupa » Fr 15. Okt 2021, 10:45

Marsianer hat geschrieben:Orthpedia: „Er hebt seine Arme, seine Augen und seinen Verstand zum Himmel empor, er bildet sich in seinem Versand“

Das letzte Wort sollte wohl auch "Verstand" heißen?
Davon ist auszugehen.

Daß Menschen sich "Erfahrungen" auch einbilden können, sehe ich auch so.

Zweifellos, durch Erfahrungen kann man Ansehen erlangen, zu einem Kreis der Auserwählten gehören. Ebenso können tatsächliche Erfahrungen aufgebauscht und/oder verfälscht werden, damit sie besser ins Konzept passen.

Ich denke, wenn auf deutsch hier von "Pathos" gesprochen würde, dann sähen die Reaktionen nocheinmal anders aus als beim deutschen Begriff "Leidenschaften"? Auch wenn der Begriff sich in deutschen NT-Übersetzungen auch findet?
ja, hatte ich auch überlegt. Und Gefühl z.B. scheint mir in Osteuropa nicht negativ konnotiert zu sein, das sind ja nicht lauter eiskalte Analytiker. ;)

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Re: Prelest

Beitragvon Marsianer » Fr 15. Okt 2021, 12:05

rjupa hat geschrieben:ja, hatte ich auch überlegt.

Wäre vielleicht ja auch mal interessant, inwieweit sich in der Ecke auf bestimmte Bibelstellen bezogen wird. In der, die ich zitierte steht ja z.B. wohl θυμὸς (thymos) für "Leidenschaft" oder in einer englischen Übersetzung z.B. "rage".
Und Gefühl z.B. scheint mir in Osteuropa nicht negativ konnotiert zu sein, das sind ja nicht lauter eiskalte Analytiker.

Sympathisch finde ich dort z.B. durchaus, daß sie sich in vielen Bereichen soweit ich weiß nicht im Aufstellen irgendwelcher immer engeren "richtigen Lehren zu XY" verfangen haben. Deswegen finde ich die Abgründe bei diesem Thema schon bedauerlich. Und auch, daß die hier dann doch anscheinend so eine überenge Sichtweise vertreten als vermeintlich allgemeinchristliche Universalweisheit.

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Re: Prelest

Beitragvon rjupa » Fr 15. Okt 2021, 17:32

Marsianer hat geschrieben:θυμὸς (thymos)
In klassisch-griechischen Texten bedeutet es sowohl Furcht als auch Wut.

Wäre vielleicht ja auch mal interessant, inwieweit sich in der Ecke auf bestimmte Bibelstellen bezogen wird.
Wenn es dich interessiert, kannst du diese Bibelstellen ja mal zusammensuchen und eine Aufstellung der verwendeten griech. Begriffe machen. Ich habe im Moment nicht so viel Kapazitäten, um beim Recherchieren zu helfen, ich kann aber über die griechischen Begriffe drüberschauen.

Wäre vielleicht auch die Frage, ob bestimmte griech. Begriffsgruppen im Altkirchenslawischen immer gleich übersetzt werden.

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Re: Prelest

Beitragvon Marsianer » Sa 16. Okt 2021, 05:49

Mal sehen, dafür wäre wohl erforderlich mehr "orthodoxe" Texte zu sichten auf solche darin angeführten "Bibelbelege". Aber momentan finde ich z.B. Kerstis Darstellungen auch interessanter.


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