Das böse Christentum

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Goldmädchen
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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Goldmädchen » So 2. Okt 2022, 15:31

Marsianer hat geschrieben:
Goldmädchen hat geschrieben:Ich bin einfach offener, wage weiter zu denken, nachzudenken darüber, in Frage zu stellen, was mir andere weis machen wollen. : )
Das wäre das Gegenteil von scheu sein etwas in Frage zu stellen.
Ja, das ist der Glaube. Es gibt halt Menschen, welche mehr glauben, die gerne glauben und solche, die wollen etwas erfahren, wissen, sie können sich auch nicht an einen anderen so unterwerfen oder wollen nicht glauben, sie hätten sich jemanden anderen zu unterwerfen oder ihm zu folgen, einfach weil das so gelehrt wurde. Es ist ja weniger ein an sich arbeiten als ein sich hingeben, vertrauen auf ein anderes Wesen.

So sieht dein Selbstbild offenbar aus. ;) Aber hast du für dich je ernsthaft erwogen, Gott könne sich nur einmal so als Mensch inkarniert haben? Es ist für dich ja wohl schon schwierig christliche Aussagen eigenständig zu betrachten, nicht als Abklatsch buddhistischer Lehren? ;)

Ja, ich habe mich das mal gefragt, ob das so sein könnte. Aber es macht für mich keinen Sinn, warum er das gemacht haben sollte. Warum nur einmal und warum zu genau der Zeit. Was sollte es bringen oder was soll der Sinn sein, dass man sich dann nur durch das Aufschreiben an das Wirken Jesus überhaupt an ihn erinnert, hätte das keiner aufgeschrieben, dass er gelebt hat, würde es diese Religion nicht geben oder es würde ihn keiner mehr kennen. Na gut, beim Buddhismus wurde die Lehre auch die ersten 200 Jahre nur mündlich überliefert. So hätte das auch bei der Lehre Jesus passieren können oder ist es und auch wenn es keiner aufgeschrieben hätte, würde ein kleiner Kreis ihn kennen. Das wäre dann eher eine Geheimlehre geworden.
Gut, dass du das nicht glaubst, dass du bestraft wirst, wenn du nur glaubst, dass es auch andere Wesen gab, welche so hoch gestiegen sind ( so viel erkannt und hinter sich gelassen haben ) wie Jesus.

Du bist wohl der Ansicht Christen würden tun was sie tun, da sie sich vor Strafe fürchten würden? Da wäre es in diesem Thread schon richtig, denke ich. ;)
Ja, so habe ich euch beide erst eingeschätzt. Es gibt nur wenige, die das nicht glauben. Die meisten glauben das ja - also sie fürchten sich vor der Strafe mehr, als dass sie aus freien Stücken die Regeln oder Gebote befolgen.

Aber nocheinmal: Nach meinem Verständnis ist das Christentum grundsätzlich keine Gesetzesreligion. (Aber du wirst viele Menschen finden, die sich selbst als Christ einordnen und solche Ansichten vertreten, auch wenn es in der Bibel anders eingeordnet wird).


Denn um sich zu befreien, muss man daran nicht glauben ( meiner Meinung nach ).

Wirkt auf mich wie eine sinnvolle Haltung, die so auch aufs Christentum übertragen werden könnte. Darin geht es ja zuerst um "Erlösung" für Menschen.


Gut, schön. Dann sind diese beiden Lehren nicht so anders, nicht so verschieden. Ich denke halt, dass sich jeder den aufgestiegenen Meister aussucht, der zu ihm passt bzw. es kann auch Zufall sein, dass man sich Jesus ausgesucht hat und nicht Buddha und ich sehe es immer noch so, dass Jesus einer von ein paar aufgestiegenen Meistern ist. Liebe Grüße, mögen alle glücklich werden ( erlöst werden ) mit ihrer Wahl.

Marsianer
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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Marsianer » So 2. Okt 2022, 18:10

Goldmädchen hat geschrieben:Ja, ich habe mich das mal gefragt, ob das so sein könnte. Aber es macht für mich keinen Sinn, warum er das gemacht haben sollte. Warum nur einmal und warum zu genau der Zeit. Was sollte es bringen oder was soll der Sinn sein, dass man sich dann nur durch das Aufschreiben an das Wirken Jesus überhaupt an ihn erinnert, hätte das keiner aufgeschrieben, dass er gelebt hat, würde es diese Religion nicht geben oder es würde ihn keiner mehr kennen.

Du gehst also davon aus, es ginge um die Erinnerung unter den Menschen? Was, wenn nicht?
Die meisten glauben das ja - also sie fürchten sich vor der Strafe mehr, als dass sie aus freien Stücken die Regeln oder Gebote befolgen.

Ich kann es ja nochmal zitieren:

"Ihr alle, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, seid von Christus abgefallen und der Gnade verlustig geworden." Gal 5,4
Dann sind diese beiden Lehren nicht so anders, nicht so verschieden.

Das würde ich so nicht sagen, aber darüber rede ich lieber, wenn man mehr in der Tiefe über die einzelnen Lehren redet, sonst wird oft nicht klar, worum es jeweils eigentlich geht.
Ich denke halt, dass sich jeder den aufgestiegenen Meister aussucht, der zu ihm passt bzw. es kann auch Zufall sein, dass man sich Jesus ausgesucht hat und nicht Buddha und ich sehe es immer noch so, dass Jesus einer von ein paar aufgestiegenen Meistern ist.

So siehst du das wohl, was wäre aus deiner Sicht denn ein "aufgestiegener Meister"?

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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Marsianer » Di 11. Okt 2022, 17:36

Marsianer hat geschrieben:Von viewtopic.php?p=5171#p5171
Agape hat geschrieben:Was hat es damit auf sich?
http://www.netzwerk-esoterik-ausstieg.d ... rgiearbeit
Bewertung der Energiearbeit auf okkulte Hintergründe aus christlich-biblischer Sicht

[...]

Die Energiearbeit ist eine spirituelle Methode, mit deren Hilfe die Anwender im Sinne einer Höherentwicklung Vollkommenheit erlangen und Gott gleich werden wollen (ein Versuch der Selbsterlösung).

Zu diesem teils etwas leidigen Debattenthema "Selbsterlösung" mal ein Zitat "von einer anderen Partei".
Ein Sinn des Leidens ist auch: Karma ermöglicht uns, alte Schulden zu tilgen, Verletzungen der Kosmischen Ordnung zu heilen, die wir selbst verursacht haben. Auch dafür wird ein reifer Geist dankbar sein: Oder willst Du etwa dem Universum etwas schuldig bleiben?

*****

Die heutigen Kirchen verbreiten weltweit Aberglauben, wenn sie behaupten, unsere Sünden würden durch den Tod Christi am Kreuz oder ein Bad im Ganges abgewaschen. Das ist eine Lehre für Schwächlinge und Dünnbrettbohrer, die sich scheuen, für das, was sie angerichtet haben, die Verantwortung zu übernehmen.

Der Neue Mensch denkt anders: Er will keine Vergebung seiner Sünden. Er bittet darum, Unheil wiedergutmachen zu dürfen, das er verschuldet hat. Er freut sich, wenn ihm die Gelegenheit dazu geboten wird.

Ein als Sklave verkaufter weiser Philosoph [Platon] erklärte: „Danke, offensichtlich kann ich einige alte Schulden begleichen.“ Ein Kaiser, genannt der Goldene [Akbar der Große], rief entsetzt aus: „Luxus verfolgt mich, wann werde ich meine Schulden begleichen können?“ So dachten weise Männer daran, ihre Schulden schnellstens zu begleichen. Sie erkannten, dass frühere Leben sicherlich nicht verstreichen konnten, ohne sich Schulden aufzuladen. Ein Mensch mit großem Einkommen muss sich beeilen, sein Konto auszugleichen. (Br I, 273)

Es ist besser, sich durch Leid zu reinigen, als befleckt zu bleiben.

„Ich bin mir aber gar keiner Schuld bewusst, und trotzdem muss ich leiden?“

Bedenke: Es gibt nicht nur persönliches, sondern auch Familien-, Gruppen-, Volks- und Planeten-Karma. Das Leid, das jemanden gerechterweise heimsucht, ist also nicht immer durch unmittelbare persönliche Schuld verursacht worden. Es kann auch auf Deiner vielfachen, unvermeidlichen mittelbaren Verstrickung in all das Geschehen beruhen, das um Dich herum vor sich geht.

Du machst Dich im karmischen Sinne allein schon dadurch mitschuldig, dass Du Steuern zahlst. Oder dadurch, dass Du etwas nicht verhinderst, was nicht hätte geschehen dürfen (z.B. Tierquälerei in der Massenhaltung).

http://www.lebendige-ethik-schule.de/ef.sendung19.htm

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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Agape » Mi 12. Okt 2022, 13:15

Marsianer hat geschrieben:Zu diesem teils etwas leidigen Debattenthema "Selbsterlösung" mal ein Zitat "von einer anderen Partei".

Die heutigen Kirchen verbreiten weltweit Aberglauben, wenn sie behaupten, unsere Sünden würden durch den Tod Christi am Kreuz oder ein Bad im Ganges abgewaschen. Das ist eine Lehre für Schwächlinge und Dünnbrettbohrer, die sich scheuen, für das, was sie angerichtet haben, die Verantwortung zu übernehmen.

Der Neue Mensch denkt anders: Er will keine Vergebung seiner Sünden. Er bittet darum, Unheil wiedergutmachen zu dürfen, das er verschuldet hat. Er freut sich, wenn ihm die Gelegenheit dazu geboten wird.

Meine persönliche Ansicht dazu wäre, dass sich dies nicht gegenseitig ausschliessen muss. Wenn ich in mein Inneres horche, sagt es mir, dass es in meiner Seele noch verschiedenes gibt, das aufgeräumt werden will. "Will" heisst so viel wie "ich will". Es braucht also mein eigenes Wollen, dies zu tun. Weshalb sollte ich mich auf "fremde Aussagen" verlassen, wenn mein Inneres doch deutlich zu mir spricht? Jedoch bin ich überzeugt davon, dass mir dies "in Losgelöstheit von Jesus" nicht gelingen würde.

Ergänzend dazu vielleicht noch ein interessanter Vergleich:

Selbst- oder Fremderlösung?

Buddhistische und christliche Erlösungswege im Vergleich

Wenn man die buddhistische Lehre hinsichtlich des Erlösungsverständnisses mit der christlichen vergleicht, müssen laut Notker Füglister vor allem drei Fragen beachtet werden: „Erlösung wovon? Erlösung wozu? [Und] Erlösung wodurch?“

Die erste Frage (Erlösung wovon?) zeigt sowohl Ähnlichkeiten als auch Unterschiede zwischen Buddhismus und Christentum auf. Nach buddhistischer Lehre geht es ganz um die Erlösung vom Leiden bzw. von den Ursachen des Leidens. Auch das Christentum erkennt die Notwendigkeit einer Erlösung von der leid- und sündhaften Welt. Im Vaterunser heißt es:
„[sondern] erlöse uns von dem Bösen.“

Ein Unterschied besteht nun darin, dass der Mensch nach buddhistischer Auffassung schon zu Lebzeiten zu einer vollkommenen Erleuchtung gelangen, sprich selbst ein Buddha bzw. ein Erleuchteter werden kann. Nach christlicher Sicht aber bleibt der Mensch auf der Erde bis zu seinem Lebensende Sünder. Es ist ihm trotz Glauben nicht möglich, ein gänzlich sündenfreies Leben zu führen, auch wenn sich seine Gesinnung und die daraus resultierenden Taten immer mehr zum Positiven hin verändern. Ein weiterer Unterschied zeigt sich darin, dass die Bibel die „buddhistische Totalidentifikation von Dasein und Leiden“ nicht anerkennt.

Dahinter steht der Schöpfungsgedanke: Gott hat die Welt in ihrem Urzustand als Paradies geschaffen. Dieser wurde durch das Hineinkommen der Sünde zerstört. Folglich ist auch der Mensch, als Geschöpf Gottes in dieser Welt, weder vollkommen gut noch vollkommen schlecht. Daraus ergibt sich eine weitere Gemeinsamkeit beider Religionen: Beide vertreten die Ansicht, dass der Mensch zwar Schlechtes in sich trägt, er aber durchaus Gutes hervorbringen kann. Ein Buddhist durch eigene Kraft; ein Christ durch die Liebe Gottes.

Bei der dritten Frage (Erlösung wodurch?) zeigt sich ein fundamentaler Unterschied zwischen den beiden Lehren. Im Buddhismus geht es um die Selbsterlösung des Menschen, die sich vollzieht, indem die ‚Vier Edlen Wahrheiten‘ erkannt und die Inhalte des ‚Achtgliedrigen Pfads‘ praktisch gelebt werden. Buddha und seine Lehre gelten dabei nur als Wegweiser. Im Christentum ist es dagegen nicht denkbar, dass sich der Mensch aus eigener Kraft zum Heil bringen kann. Er ist vielmehr in allen Dingen abhängig von der Gnade Gottes.

Gemeinsamkeiten des christlichen und buddhistischen Erlösungsverständnisses

Es haben sich bei der Beantwortung der eben genannten drei Fragen bereits diverse Unterschiede zwischen Buddhismus und Christentum gezeigt. Es gibt jedoch auch einige Übereinstimmungen in der Verkündigung von Buddha Gautama und Jesus. Grundsätzlich predigen beide die Vergänglichkeit der Welt und die Unbeständigkeit aller Dinge. Sie nehmen sie wahr und setzten sich in ihrer Lehre aktiv mit der Thematik auseinander. Im Buddhismus beschreibt die erste heilige Wahrheit das Leben als allumfassendes Leiden; in der Bibel wird an vielen Stellen geboten, sich nicht am irdischen Leben festzuhalten. Es heißt: „Denn wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen [d.h. um Christi willen], der wird's erhalten.“

Für beide Religionen stellt aber nicht nur die Loslösung von der Welt bzw. einem weltlichen Leben, sondern auch die Loslösung vom eigenen Ich, ein fundamentales Ziel dar: Der Mensch soll nicht für sich selbst leben, sondern selbstlos handeln und sich für andere einsetzen. Diese Ansicht ist, wie bereits zu Anfang erläutert, im Mahayana stärker ausgeprägt als im konservativen Buddhismus. Beide Lehren sehen also die Wurzel der Unerlöstheit des Menschen in seinen Begierden und Süchten bzw. in seiner Ichbezogenheit, Ichsucht und Egozentrik.

Erlösung kann in Buddhismus und Christentum nicht ohne Befreiung gedacht werden: „Ein anderes Wort für das Endziel, Nirvana […] bedeutet Freiheit.“Diese Freiheit kann nach buddhistischem Verständnis schon zu Lebzeiten erlangt werden. Ein Christ ist durch seinen Glauben an Jesus Christus insofern frei, als er von seinem alten Leben befreit ist; seine Sünden sind ihm vergeben. Wer sich bekehrt und Christus nachfolgt, den wird Gottes Liebe von innen und von außen verändern. Er hat damit die Freiheit zu einem von Nächstenliebe geprägten Umgang mit den Mitmenschen.

https://www.grin.com/document/166131
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
http://jakobgut.de/erdnuss.htm

Marsianer
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Erlösung und Selbsterlösung

Beitragvon Marsianer » Mi 12. Okt 2022, 13:54

Jeder von uns weiß, wie leicht wir Versuchungen und Angriffen erliegen, wie schnell wir wieder auf die Stufe des alten Menschen herabsinken: Wie wir uns immer wieder verführen lassen, zu essen oder zu trinken, nicht was die Seele, sondern was der Körper will. Wie wir uns zu Zorn, Gereiztheit oder Ungerechtigkeit hinreißen lassen. Wie wir Stimmungen erliegen, weil wir vergessen, daß einem geistigen Wesen nichts und niemand etwas anhaben kann. Wie wir Dinge denken, sagen oder tun, die unseres höheren Selbst, unseres geistigen Wesens unwürdig sind.

Deshalb rät uns der Lehrer vor allem zu ständiger Wachsamkeit: In keinem einzigen Augenblick (!) dürfen wir das Bewußtsein und die Haltung eines Unsterblichen, einer Seele aufgeben – sonst sinken wir sofort hinab:

Wie viele durch Jahrhunderte gesammelte Errungenschaften werden durch ein unbeherrschtes Gebrüll hinweggefegt! (Hier 400)

Man sollte nicht meinen, ein Archat könnte in seinem Bewusstsein den Führenden Willen auch nur für einen Augenblick außer acht lassen. Er wird zum einfachen Sterblichen, wenn Er nicht immer feierlich den Kelch der Heldentat trägt. Die Macht Seines Herzens ermattet, sobald Er nicht mehr den Hierarchischen Faden in Seiner Hand spürt.
In dieser Erkenntnis ewiger Wachsamkeit besteht die Einmaligkeit eines Archaten. Wenn Ich von Wachsamkeit spreche, so lehre Ich euch die Grundlagen der Erkenntnis. Doch diese Feierlichkeit ist bei der Verwirrung der Atmosphäre nicht leicht. Es ist nicht leicht, bestrebt wachsam zu sein, wenn der Staub der Zersetzung umherwirbelt. (FW I, 196)

http://agni-yoga-forum.de/viewtopic.php?f=46&t=120

Heute würden viele Menschen, die sich selbst als Christ einordnen, dem vermutlich nicht grundsätzlich widersprechen. Für mich weist das, was da geschildert wird ersteinmal auf fragwürdige seelische Voraussetzungen hin. Das wird dann auf vorliegendes ungutes Karma zurückgeführt oder im christlichen Bereich "Erbsünde"/"Sünde der Ahnen".

Im Zitat oben geht es um Disziplin, "Beherrschung". Etwas wird im Zaum gehalten. Aber wieso? Der Mensch will nach meinem Verständnis das, was sein Herz will. Selbst ein Mensch mit "ungutem Karma" wäre soweit ich es verstehe nicht unbedingt in soeinem Zustand. Er könnte von Herzen sich vor allem dem Wohl seiner Seele verbunden fühlen und doch Wirkungen "unguten Karmas" in sich verspüren. Aber ich würde sagen, das würde dann anders geartet sein, als wie es im Zitat oben beschrieben wird. Das aber würde ich als Konstitution betrachten, von der ausgehend mit manchem Recht vielleicht von einem "Selbsterlösungsweg" gesprochen werden könnte. Das wäre ein Weg einer Art, wie vorher im Zitat zu lesen war:
Ein Sinn des Leidens ist auch: Karma ermöglicht uns, alte Schulden zu tilgen, Verletzungen der Kosmischen Ordnung zu heilen, die wir selbst verursacht haben.

Derjenige will das "kosmische Gesetz" befriedigen und so in seelisch immer lichtere Zustände gelangen. Und das ist auch möglich, würde ich sagen. Es ist nicht an sich eine Illusion, wenn viele Menschen ihren Zustand seelischer Art da wohl auch gerne erheblich günstiger einschätzen, als er ist. Aber das ist nicht zwingend so, jemand könnte schon recht gut erkennen, was ist und so vorgehen.
Auch dafür wird ein reifer Geist dankbar sein: Oder willst Du etwa dem Universum etwas schuldig bleiben?

"Schuldig bleiben", ich gestehe, daß mich dieser Gedanke befremdet. Ja, diesen Weg so zu gehen ist möglich, auch sich in einer Weise tatsächlich "aufzuhellen" dadurch (es wäre also dann kein "Irrlicht", häufig in den Einzelfällen aber erstmal schon, so wie ich es einordnen würde).

Aber "Schuld"? Ich würde sagen, daß hat jemand die "kosmische Ordnung" nicht so ganz verstanden. Die ist doch kein Selbstzweck, sondern nur ein Mittel zum Zweck.
Die heutigen Kirchen verbreiten weltweit Aberglauben, wenn sie behaupten, unsere Sünden würden durch den Tod Christi am Kreuz oder ein Bad im Ganges abgewaschen.

"Kirchen", das Thema gab es ja auch schon mitunter. Was das Christentum angeht stellt es aus meiner Sicht eine einzige und eine Kirche dar. Das ist in den Begriffen der zitierten Seite wenn man so will eine Gruppe mit besonders vitalem gemeinsamem Karma. Ein "Bad im Ganges"? Also wäre mit "Kirchen" (Mehrzahl) eventuell hier nicht nur Christliches gemeint gewesen, gut.
Das ist eine Lehre für Schwächlinge und Dünnbrettbohrer, die sich scheuen, für das, was sie angerichtet haben, die Verantwortung zu übernehmen.

Wie darf man sich diese Haltung vorstellen? Ein Kind, das etwas "angestellt" hat wird auf jeden Fall bestraft, auch wenn es ansprechbar und einsichtig wirkt? Und das habe dann etwas mit "Verantwortung übernehmen" zu tun?
Der Neue Mensch denkt anders: Er will keine Vergebung seiner Sünden. Er bittet darum, Unheil wiedergutmachen zu dürfen, das er verschuldet hat. Er freut sich, wenn ihm die Gelegenheit dazu geboten wird.

Ich sehe den Widerspruch nicht. Das widerspricht christlichen Gepflogenheiten nicht?

"Denn was nützete es dem Menschen, so er die ganze Welt gewönne und nähme Schaden an seiner Seele?" Mk 8,36

Aber:

"Darum ist das Reich der Himmel gleich einem Menschen, einem Könige, der mit seinen Sklaven Rechnung abhalten wollte. Da er aber anfing abzurechnen, ward einer vor ihn gebracht, ein Schuldner von zehntausend Talenten. Da er aber nicht hatte, zu bezahlen, befahl sein Herr, ihn und sein Weib und die Kinder und alles, das er hatte, zu verkaufen und zu bezahlen. Da fiel denn der Sklave nieder, betete ihn an und sprach: Herr, habe Langmut mit mir und ich will dir alles bezahlen. Da jammerte es aber den Herrn desselbigen Sklaven und er gab ihn los und vergab ihm das Anlehen. Wie aber dieser Sklave hinauskam, fand er einen seiner Mitsklaven, der ihm hundert Denare schuldete und er ergriff ihn, würgte ihn und sprach: Bezahle mir, was du mir schuldig bist. Der Mitsklave fiel denn nieder, flehte ihn an und sprach: Habe Langmut mit mir und ich will dir alles bezahlen. Er aber wollte nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis daß er bezahlete, was er schuldig war. Da aber seine Mitsklaven sahen, was geschehen war, wurden sie sehr betrübt und sie gingen und berichteten ihrem Herrn alles, was geschehen war. Da rief ihn sein Herr zu sich und sprach zu ihm: Du schlechter Sklave, ich habe dir alle jene Schuld vergeben, weil du mich anflehtest; hättest du nicht auch Erbarmen mit deinem Mitsklaven haben sollen, wie auch ich mich deiner erbarmte? Und sein Herr ward zornig und überantwortete ihn den Quälern, bis daß er alles bezahlete, was er ihm schuldete. So wird auch Mein überhimmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht vergebet von eurem Herzen ein jeglicher seinem Bruder seine Fehler." Mt 18,23-35
Es ist besser, sich durch Leid zu reinigen, als befleckt zu bleiben.

Wie wäre es damit nicht befleckt zu bleiben und auch nicht zu leiden? Wird das wirklich für unmöglich gehalten? Ich halte Leid ja eher für einen "verschärften Ruf". Ja, Leid kann läuternd wirken, aber Läuterung ist soweit ich es sehe überhaupt nicht an Leid gebunden. Im oben thematisierten Weg wird gelitten in dem Sinne, daß eben auch trotz einer eventuellen Besinnung "nicht so hilfreiche" Impulse vorhanden sind, ich würde solange bis die oft lang andauernde "Abirrung" von wahrer Lebendigkeit sich auch in der seelischen Substanz mehr gelöst hätte und damit Distanzierungen des Geschöpfs von "der göttlichen Quelle" aus eigener Entscheidung.

Wenn aber solche Distanzierung wirklich aufgehoben wäre, wie z.B. auf dem christlichen Weg, wozu dann noch der "ordnungsgemäße Weg"? Wofür halten solche Wesen Gott?
Du machst Dich im karmischen Sinne allein schon dadurch mitschuldig, dass Du Steuern zahlst. Oder dadurch, dass Du etwas nicht verhinderst, was nicht hätte geschehen dürfen (z.B. Tierquälerei in der Massenhaltung).

Gut, ja.

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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Marsianer » Mi 12. Okt 2022, 15:01

Die Antworten hatten sich überschnitten und ich wollte meine erstmal so rausschicken.
Agape hat geschrieben:Meine persönliche Ansicht dazu wäre, dass sich dies nicht gegenseitig ausschliessen muss. Wenn ich in mein Inneres horche, sagt es mir, dass es in meiner Seele noch verschiedenes gibt, das aufgeräumt werden will. "Will" heisst so viel wie "ich will". Es braucht also mein eigenes Wollen, dies zu tun.

In Folge von vielleicht zunehmend deutlicher empfundenen "Gewissensbissen"?
Weshalb sollte ich mich auf "fremde Aussagen" verlassen

Was für Aussagen? "Lehre"? Ich weiß nicht, für wie voll der Autor die christlichen Formulierungen zu z.B. abgewaschenen Sünden" da überhaupt nahm. Kann sein, daß er da vor allem aus Begegnungen zehrte mit Menschen, die sich als "christlich" einordnen und auf ihn diesbezüglich einen dubiosen Eindruck machten. Z.B. Protestanten, die meinen es sei schon alles in Ordnung, auch wenn sie innerlich kaum anders als der Bevölkerungsdurchschnitt verfasst sind (oder sogar noch ein Stück "unterhalb"). Das wäre aus meiner sicht ja erstmal auch sehr nachvollziehbar, bringt eine ernsthafte Betrachtung des Christentums aber auch nicht recht weiter, besonders nicht da schon in der Bibel thematisiert wird, daß es da Leute gibt, die irrtümlich meinen Jesus Christus sei ihr Herr. Wenn das dann auch heute beobachtet wird, dann spräche das so ja wohl erstmal in keiner Weise gegen das eigentliche Christentum.
Jedoch bin ich überzeugt davon, dass mir dies "in Losgelöstheit von Jesus" nicht gelingen würde.

Was? Dein Inneres spüren? Wieso nicht?
Ergänzend dazu vielleicht noch ein interessanter Vergleich

Wirkt auf mich erstmal wesentlich diskussionswürdiger als der um den es kürzlich weiter oben ging. :)
Ein Unterschied besteht nun darin, dass der Mensch nach buddhistischer Auffassung schon zu Lebzeiten zu einer vollkommenen Erleuchtung gelangen, sprich selbst ein Buddha bzw. ein Erleuchteter werden kann.

Was soll das denn bedeuten angsichts der Reinkarnationslehre, die ja an vielen Stellen thematisiert, daß es in der Regel viele Leben dazu brauche entsprechende Vorussetzungen zu schaffen (wenn das nicht schon geschehen wäre bei jemandem in früheren Leben, dieser kann dann "weiterkommen" im aktuellen Leben)?
Nach christlicher Sicht aber bleibt der Mensch auf der Erde bis zu seinem Lebensende Sünder.

"Sollten wir aber, die wir in Christus suchen gerechtfertigt zu werden, selbst auch als Sünder erfunden werden? Ist darum Christus der Sünde Diener? Das sei ferne!" Gal 2,17
Es ist ihm trotz Glauben nicht möglich, ein gänzlich sündenfreies Leben zu führen, auch wenn sich seine Gesinnung und die daraus resultierenden Taten immer mehr zum Positiven hin verändern.

Als was würde "Sünde" hier wohl verstanden? Irgendwie wieder in der Art einer Gesetzesreligion, in der eben bestimmte Regeln gelten? Oder hier im Kontext vielleicht auch mit "der kosmischen Ordnung" (dann in einer nicht recht verstandenen menschengesetzesähnlich verzerrten Weise).
Im Christentum ist es dagegen nicht denkbar, dass sich der Mensch aus eigener Kraft zum Heil bringen kann. Er ist vielmehr in allen Dingen abhängig von der Gnade Gottes.

Wobei es da im Rahmen des Christentum ja erheblche Auffassungsverschiedenheiten gibt. Und ist das darüber hinaus jetzt nicht auch wieder eine Frage des Verständnisses begrifflicher Konzepte? Buddhisten beziehen sich ja durchaus auch auf eine "Einheit". Gut, vielleicht wird dann gemeint sie sich erworben zu haben, wenn man so handelt, daß man von "der kosmischen Ordnung" nichts mehr auf Maul bekommt. Das mag schon sein. Ich würde sagen, darin käme dann eine merklichere Ferne von Gott (JHWH) und dessen Geist zum Ausdruck.
Grundsätzlich predigen beide die Vergänglichkeit der Welt und die Unbeständigkeit aller Dinge. Sie nehmen sie wahr und setzten sich in ihrer Lehre aktiv mit der Thematik auseinander.

Ja, ist allerdings aus sich selbst auch recht offensichtlich. ;)
Für beide Religionen stellt aber nicht nur die Loslösung von der Welt bzw. einem weltlichen Leben, sondern auch die Loslösung vom eigenen Ich, ein fundamentales Ziel dar: Der Mensch soll nicht für sich selbst leben, sondern selbstlos handeln und sich für andere einsetzen.

Diese "Ich"-Geschichte also schon wieder, wenigstens kam im Zitat nicht ebenfalls noch z.B. "Herz" in begrifflich fragwürdiger Weise zur Sprache. ;)
Erlösung kann in Buddhismus und Christentum nicht ohne Befreiung gedacht werden: „Ein anderes Wort für das Endziel, Nirvana […] bedeutet Freiheit.“Diese Freiheit kann nach buddhistischem Verständnis schon zu Lebzeiten erlangt werden. Ein Christ ist durch seinen Glauben an Jesus Christus insofern frei, als er von seinem alten Leben befreit ist; seine Sünden sind ihm vergeben.

Was würde "Freiheit" also bedeuten? Etwas wie bei den Stoikern? Oder hohe geistige Lebendigkeit aus ihrer einzigen Quelle?
Wer sich bekehrt und Christus nachfolgt, den wird Gottes Liebe von innen und von außen verändern.

Hui, wenigstens soviel noch, da hatte ich gar nicht mehr mit gerechnet.
Er hat damit die Freiheit zu einem von Nächstenliebe geprägten Umgang mit den Mitmenschen.

Hmm, ist irgendein Mensch da denn unfrei drin?

Agape
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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Agape » Mi 12. Okt 2022, 20:57

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Meine persönliche Ansicht dazu wäre, dass sich dies nicht gegenseitig ausschliessen muss. Wenn ich in mein Inneres horche, sagt es mir, dass es in meiner Seele noch verschiedenes gibt, das aufgeräumt werden will. "Will" heisst so viel wie "ich will". Es braucht also mein eigenes Wollen, dies zu tun.

In Folge von vielleicht zunehmend deutlicher empfundenen "Gewissensbissen"?

Hm - es ist eher ein Empfinden von Reue gegenüber allem, was ich je aus Lieblosigkeit (verhärtetem/gleichgültigem Herzen) gegenüber Gott und den Mitmenschen gedacht, gefühlt und getan (oder vielleicht eher „nicht getan“) habe - auch solches (wohl das meiste), das mir nicht bewusst ist. Aber da ich Reue empfinde, muss es ja einen Grund dafür geben - sonst wäre dieses Empfinden nicht in mir.
Das Aufräumen bezieht sich am ehesten auf das Wahrnehmen von gegenwärtigen und künftigen Situationen und Begegnungen (auch mit meiner eigenen Seele), das mir auf verschiedene Weise aufzeigt, wo es noch hakt. Denn wenn es jetzt noch hakt, weist dies ja auch darauf hin, dass es früher schon so war. Das heisst, es reicht aus, wenn ich achtsam und wachsam bin, was in mir und um mich herum geschieht - und mich daran erinnert, dass es bei mir etwas aufzuräumen gäbe, indem es auch mich selbst betrifft.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Weshalb sollte ich mich auf "fremde Aussagen" verlassen

Was für Aussagen? "Lehre"?

Im oben zitierten Falle zum Beispiel trifft dies zu. Der eine behauptet dies - der andere das. Und was kommt aus mir selbst? Was fange ich mit diesen vielen „fremden Meinungen“ an? Inwiefern glaube oder zweifle ich daran? Nicht zuletzt hilft mir dabei auch das Lesen in der Bibel. Dort gibt es manches, das mich zum Nachdenken anregt und auch mein Herz berührt. Am besten beides zugleich. Und das hat dann wohl oft mit Dingen zu tun, die mich selbst betreffen, wo „heikle Punkte“ tangiert werden oder mir auch aufgezeigt wird, worauf ich meine Aufmerksamkeit richten soll und dies auch selbst will, denn sonst bringt es ja nichts - mein eigenes aufrichtiges Wollen aus dem Herzen ist unerlässlich.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Jedoch bin ich überzeugt davon, dass mir dies "in Losgelöstheit von Jesus" nicht gelingen würde.

Was? Dein Inneres spüren? Wieso nicht?

Nein, siehe oben. Jesus hilft mir beim Aufräumen, unter anderem, indem ich immer wieder mit Dingen, Menschen und Situationen konfrontiert werde, die mir wertvolle Hinweise darauf geben, wo ich aufzuräumen habe. Zudem verhilft er mir auch in der Begegnung mit meiner eigenen Seele zu plötzlichen Erkenntnissen und Einsichten.

Ein Unterschied besteht nun darin, dass der Mensch nach buddhistischer Auffassung schon zu Lebzeiten zu einer vollkommenen Erleuchtung gelangen, sprich selbst ein Buddha bzw. ein Erleuchteter werden kann.

Marsianer hat geschrieben:Was soll das denn bedeuten angsichts der Reinkarnationslehre, die ja an vielen Stellen thematisiert, daß es in der Regel viele Leben dazu brauche entsprechende Vorussetzungen zu schaffen (wenn das nicht schon geschehen wäre bei jemandem in früheren Leben, dieser kann dann "weiterkommen" im aktuellen Leben)?

Vielleicht soll es bedeuten, dass ein Mensch „aus sich heraus“ ein Buddha werden kann. Ich habe jedoch noch nie vernommen, dass ein Mensch je „so wie Jesus“ werden könnte.

Nach christlicher Sicht aber bleibt der Mensch auf der Erde bis zu seinem Lebensende Sünder.

Marsianer hat geschrieben:"Sollten wir aber, die wir in Christus suchen gerechtfertigt zu werden, selbst auch als Sünder erfunden werden? Ist darum Christus der Sünde Diener? Das sei ferne!" Gal 2,17

Soweit ich verstehe, geht es bei „Sünde“ weniger um „die schlechten Taten selbst“, sondern vor allem um Trennung/Ferne von Gott, welche solche Taten hervorbringt. Etwas unbeholfen ausgedrückt: Solange ein Mensch nur nichts Böses tut, weil er ein Gesetz befolgen will (Angst vor Bestrafung hat), steht er der Sünde noch recht nahe (und Gottes Geist demzufolge noch nicht).

Für beide Religionen stellt aber nicht nur die Loslösung von der Welt bzw. einem weltlichen Leben, sondern auch die Loslösung vom eigenen Ich, ein fundamentales Ziel dar: Der Mensch soll nicht für sich selbst leben, sondern selbstlos handeln und sich für andere einsetzen.

Marsianer hat geschrieben:Diese "Ich"-Geschichte also schon wieder, wenigstens kam im Zitat nicht ebenfalls noch z.B. "Herz" in begrifflich fragwürdiger Weise zur Sprache. ;)

Vielleicht geht es dabei um den „alten“ und den „neuen“ Menschen?
„Wer von seiner menschlichen Natur beherrscht wird, ist von ihren selbstsüchtigen Wünschen bestimmt, doch wer vom Heiligen Geist geleitet wird, richtet sich nach dem, was der Geist will.“ (Römer 8,5)

Er hat damit die Freiheit zu einem von Nächstenliebe geprägten Umgang mit den Mitmenschen.

Marsianer hat geschrieben:Hmm, ist irgendein Mensch da denn unfrei drin?

Nein.
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
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Marsianer
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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Marsianer » Do 13. Okt 2022, 13:11

Agape hat geschrieben:Aber da ich Reue empfinde, muss es ja einen Grund dafür geben - sonst wäre dieses Empfinden nicht in mir.
Das Aufräumen bezieht sich am ehesten auf das Wahrnehmen von gegenwärtigen und künftigen Situationen und Begegnungen (auch mit meiner eigenen Seele), das mir auf verschiedene Weise aufzeigt, wo es noch hakt.

Der Autor meinte aber wohl "Wiedergutmachung zurückliegender Schuld"? Bei dir wirkt es hier auf mich mehr wie strukturelles Aufräumen in dir selbst.
Denn wenn es jetzt noch hakt, weist dies ja auch darauf hin, dass es früher schon so war. Das heisst, es reicht aus, wenn ich achtsam und wachsam bin, was in mir und um mich herum geschieht - und mich daran erinnert, dass es bei mir etwas aufzuräumen gäbe, indem es auch mich selbst betrifft.

Der Autor neigt wohl ein wenig dazu Seligkeit aus vollem eigenen Herzen auf Erden nicht für realistisch zu halten? Vielleicht ist sein Ansatz auch insofern da anders und es geht dann daher soviel um "eigene Beherrschung", eventuell auch da "christliche Erlösung" ja als nicht real wirkend eingeordnet wird.
Jesus hilft mir beim Aufräumen, unter anderem, indem ich immer wieder mit Dingen, Menschen und Situationen konfrontiert werde, die mir wertvolle Hinweise darauf geben, wo ich aufzuräumen habe.

Du meinst das läuft dann anders ab als "gemäß der kosmischen Ordnung für alle Menschen"?
Zudem verhilft er mir auch in der Begegnung mit meiner eigenen Seele zu plötzlichen Erkenntnissen und Einsichten.

Gut.
Ich habe jedoch noch nie vernommen, dass ein Mensch je „so wie Jesus“ werden könnte.

Vielleicht mal Goldmädchen fragen? ;)
Marsianer hat geschrieben:"Sollten wir aber, die wir in Christus suchen gerechtfertigt zu werden, selbst auch als Sünder erfunden werden? Ist darum Christus der Sünde Diener? Das sei ferne!" Gal 2,17

Soweit ich verstehe, geht es bei „Sünde“ weniger um „die schlechten Taten selbst“, sondern vor allem um Trennung/Ferne von Gott, welche solche Taten hervorbringt.

So sage ich das immer wieder, ja. Und eigentlich auch etliche Christen, die mit mir nichts zu tun haben soweit ich weiß, aber wohl nicht gleichartig aus jeder "Schule".
Etwas unbeholfen ausgedrückt: Solange ein Mensch nur nichts Böses tut, weil er ein Gesetz befolgen will (Angst vor Bestrafung hat), steht er der Sünde noch recht nahe (und Gottes Geist demzufolge noch nicht).

Konditioniertsein ist aus Sünde?
Vielleicht geht es dabei um den „alten“ und den „neuen“ Menschen?
„Wer von seiner menschlichen Natur beherrscht wird, ist von ihren selbstsüchtigen Wünschen bestimmt, doch wer vom Heiligen Geist geleitet wird, richtet sich nach dem, was der Geist will.“ (Römer 8,5)

In diesem Vers kommt ein "wer" (ich) vor, das vielleicht von "menschlicher Natur" beherrscht und "selbstsüchtigen Wünschen" bestimmt werde. Demgegenüber wird ein "Richten nach dem, was der Geist will" genannt. Das könnte für sich stehend schon so ähnlich verstanden werden, wenn "selbstsüchtig" hier mit "Ich" in Deckung gebracht werden würde, ja. Und ich würde ja schon auch sagen, daß "aus himmlischem Vater wollen" und "vom Heiligen Geist geführt werden" Unterschiedliches wäre, daß "Heiliger Geist" gerade da besonders wirkt, wo noch nicht so recht aus "himmlischem Vater gewollt" wird.

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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Agape » Do 13. Okt 2022, 20:10

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Aber da ich Reue empfinde, muss es ja einen Grund dafür geben - sonst wäre dieses Empfinden nicht in mir.
Das Aufräumen bezieht sich am ehesten auf das Wahrnehmen von gegenwärtigen und künftigen Situationen und Begegnungen (auch mit meiner eigenen Seele), das mir auf verschiedene Weise aufzeigt, wo es noch hakt.

Der Autor meinte aber wohl "Wiedergutmachung zurückliegender Schuld"?

Naja, das würde ich tun - nur weiss ich nicht was. Es könnte dabei aber möglicherweise um Dinge gehen, die ich gar nicht damit verbinde.

Bei dir wirkt es hier auf mich mehr wie strukturelles Aufräumen in dir selbst.

Ja, das wird es wohl sein.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Jesus hilft mir beim Aufräumen, unter anderem, indem ich immer wieder mit Dingen, Menschen und Situationen konfrontiert werde, die mir wertvolle Hinweise darauf geben, wo ich aufzuräumen habe.

Du meinst das läuft dann anders ab als "gemäß der kosmischen Ordnung für alle Menschen"?

Jesus ist ein „wesenhaftes Gegenüber“ - kosmische Ordnung ist ein wirksames Prinzip und unpersönlich. Kann man eine „Beziehung“ zu einem unpersönlichen Prinzip haben? Kann man dafür Liebe empfinden? Es geht hier vermutlich um verschiedene Ebenen, die zwar miteinander in Zusammenhang stehen, jedoch nicht „identisch“ sind.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Etwas unbeholfen ausgedrückt: Solange ein Mensch nur nichts Böses tut, weil er ein Gesetz befolgen will (Angst vor Bestrafung hat), steht er der Sünde noch recht nahe (und Gottes Geist demzufolge noch nicht).

Konditioniertsein ist aus Sünde?

Nein, aber es kann Sündiges eventuell „deckeln“? Und unter dem Deckel „gärt“ es dann je nachdem beträchtlich?
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http://jakobgut.de/erdnuss.htm

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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Marsianer » Do 13. Okt 2022, 21:06

Agape hat geschrieben:Naja, das würde ich tun - nur weiss ich nicht was.

Es ging mir hier eher um einen Abgleich von Aussagen, nicht darum, daß du was tun sollst. Jesus regelt das dan schon von sich aus, wenn du seinen individuellen Hinweisen nachgehst.
Kann man eine „Beziehung“ zu einem unpersönlichen Prinzip haben?

Hinweise schon, wenn man entsprechend auf sie achtet. Und es gibt ja noch "Schutzengel" und so weiter, die auch einwirken, "persönlich", wenn man so will.
Kann man dafür Liebe empfinden?

Der Autor wird vielleicht Brahman dahintersehen?
Marsianer hat geschrieben:Konditioniertsein ist aus Sünde?

Nein, aber es kann Sündiges eventuell „deckeln“? Und unter dem Deckel „gärt“ es dann je nachdem beträchtlich?

Konditionierungen wirken oft "deckelnd", würde ich auch sagen. Sie können das weitere Hineinleben aus dem Herzen eines Geschöpfs (zu mehr Lichtem oder zu mehr Finsterem) dämpfen, Leid wirkt dem schicksalhaft phasenweise entgegen, wirkt aufbrechend, auch wenn es nicht immer "durchbrechen",

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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Agape » Mi 2. Nov 2022, 20:25

viewtopic.php?f=2&t=86&p=5383#p5383
Agape hat geschrieben:Ich finde es auch erschreckend, wie stark zumindest ein Teil dieser Menschen offenbar in ihrer Glaubensrichtung eingekapselt sind und sich Fragen Andersdenkender/-glaubender gegenüber nicht stellen wollen.

Marsianer hat geschrieben:Ein Teil folgt sozusagen Wegweisern, denen aus irgendwelchen Gründen vertraut wird [….]
Wenn jemand etwas anderes beschreibt, dann ist eigentlich kein sinnvolles Gespräch darüber möglich.

Als (Ur)Sünde wird ja bekanntlich die Trennung von Gott bezeichnet, sofern ich das richtig verstehe. Könnte es auch als Sünde bezeichnet werden, wenn bestimmte Menschen ein Verhalten an den Tag legen, als würden sie sich selbst "getrennt" von anderen sehen wollen? Ich meine damit nicht die Körperebene, sondern denjenigen Teil in uns, der ewiges Leben in sich trägt und als Ebenbild Gottes geschaffen wurde.
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Re: Das böse Christentum

Beitragvon Marsianer » Mi 2. Nov 2022, 21:22

Agape hat geschrieben:Als (Ur)Sünde wird ja bekanntlich die Trennung von Gott bezeichnet, sofern ich das richtig verstehe.

Diesen Faktor gibt es dabei.
Könnte es auch als Sünde bezeichnet werden, wenn bestimmte Menschen ein Verhalten an den Tag legen, als würden sie sich selbst "getrennt" von anderen sehen wollen?

Ersteinmal nicht, würde ich sagen, wenn es "andere" Geschöpfe wären.
Ich meine damit nicht die Körperebene, sondern denjenigen Teil in uns, der ewiges Leben in sich trägt und als Ebenbild Gottes geschaffen wurde.

Eine Frage würde durchaus sein, wie soetwas angehen könnte, wenn eigentlich diese Geschöpfe geistig "einen Vater" haben sollten.


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