Spiritualität/Glauben

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Agape
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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Agape » So 7. Aug 2022, 15:39

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Soweit ich verstehe, geht es hier um zwei verschiedene Arten von Glauben - den "geistlichen" und den "fleischlichen".

Nach meinem Verständnis wären das vielleicht zwei unterschiedliche Ziele, zu denen mal mehr oder mal weniger Zuneigung des Menschens gilt. Aber "Glaube" wäre dann immer selbst sehen und dem vertrauen, was man sieht (ahnt), daran glauben, statt es "wegzuschieben".

Aber wie wäre denn damit umzugehen, wenn man selbst etwas intensiv in sich erfahren ("gesehen") hat - in der Folge darauf vertraut und daran glaubt - jedoch einem im Kontakt mit anderen gesagt wird, dass dies so nicht richtig sein könne (Wunschdenken sei), dass man es "falsch verstanden" habe, nicht richtig interpretiert - sozusagen "auf der falschen Spur" sei?

Agape hat geschrieben:Könntest Du dafür ein konkretes Beispiel schildern?

E sieht einen fetten Braten, hat Lust darauf ihn zu essen und tut das.
F sieht einen fetten Braten, kennt aber viele Leute, die meinen Braten gibt es nicht wirklich. Daher "besinnt" F sich wieder auf (anerkannt) "Reales", statt dem zu glauben was er sah. Man sagt es seien schon Leute wahnsinnig geworden, die dann von Braten gegenüber anderen sprachen, obwohl es die ja gar nicht gibt, und letztlich daran zerbrachen.

Aber was wäre, wenn E sich tatsächlich getäuscht hätte? Wenn er einer "Fata Morgana" aufgesessen wäre? Wären dann die anderen Leute hilfreich - oder nicht hilfreich gewesen? Soll man in jedem Falle nur daran glauben, was man selbst sieht - und den Kommentaren/Hinweisen anderer keinen Glauben schenken?

Es verwirrt mich ziemlich, da es wohl etwas schildert, das mich persönlich sehr stark betrifft. Es scheint mir so, als würde ich mich diesbezüglich zurzeit in einer tiefen Verunsicherung befinden.

Agape hat geschrieben:Offenbar geht es nicht allein um den Glauben eines Menschen, der Jesus von Herzen liebt und ihm dienen will.

Wieviele Kinder wollen dienen? Eigentlich dient vor allem Jesus dem Menschen?

Eigentlich schon. Aber wozu dient der Mensch? Wozu bin ich hier?

Agape hat geschrieben:Es geht auch darum, inwiefern sich ein Mensch letztlich vom göttlichen Geist (Heiligen Geist) leiten lässt (entsprechenden Geist ergriffen hat).

Nach meinen Begriffen ist "leiten lassen" gut und wichtig für viele, aber es schließt "volleres Ergriffenhaben" aus.

Weil es "zu wenig aktiv" ist? Weil es eher einem "sich treiben lassen" entspricht?

"Heiliger Geist" ist nicht "aus Vater" (Ergriffenhaben), "Heiliger Geist" überbrückt an sich eher eine vorhandene Kluft, würde ich sagen.

Hm. Ich bezweifle stark, dass ich diesbezüglich bisher diese verschiedenen Begrifflichkeiten "richtig" verstanden habe. Ich ging lange Zeit davon aus, aber nun bricht diese "Selbstwahrnehmung" zunehmend auseinander. Irgendwie habe ich in mir das Empfinden, "an den Anfang aller Anfänge" zurückgeworfen worden zu sein.

Agape hat geschrieben:"Fleischlich" wäre eher jemand, der im Grunde genommen nur sich selbst als wichtig empfindet - oder das, was andere Menschen von ihm denken. Dabei würde eher die eigene Person im Mittelpunkt seines Lebens stehen - und nicht Jesus.

Ich würde z.B. schon sagen, ich stehe im Mittelpunkt meines Lebens.

Ein weiterer Punkt, den ich offenbar nicht richtig verstehe - und der wohl ziemlich gründlich dem widerspricht, was ich bisher aufgrund eigener "Studien" angenommen hatte.

Agape hat geschrieben:"Fleischlich" glauben wäre vergleichbar mit dem Glauben eines kleinen Kindes, welches im Verstehen noch sehr eingeschränkt ist. Es hört zwar die Worte, versteht aber nicht wirklich, worum es geht.

Würde ich so nicht sagen.

Sondern?

Agape hat geschrieben:Diesen Unterschied kann ich soweit nachvollziehen. Aber WIE wird ein "Fleischlicher" zum "Geistlichen"?

Durch die unterschiedlichen Ziele? Aber deine angedachte Systematik weist hier wohl auch sonst noch etwas in eine andere Richtung.

Hm - es hat offenbar wenig Wert, darauf näher einzugehen - obschon es mich sehr interessieren würde.

Agape hat geschrieben:Hm - haben diese "Extreme" immer etwas mit Launen zu tun? Könnten sie nicht auch auf einer Unfähigkeit beruhen, differenziert zu denken und zu glauben?

Worin läge dabei der Unterschied?

Bildlich ausgedrückt nehme ich Launen wie "Ebbe und Flut" wahr. Der Mensch unterwirft sich diesen "naturgemässen" Stimmungsschwankungen. Undifferenziertes Denkvermögen könnte eine Folge von "Nebel" sein, in der sich der Geist des Menschen eingehüllt fühlt und der ihm ein klares Sehen verunmöglicht - und zwar nicht "schwankend", wie die Launen, sondern hartnäckig und zäh - wie Klebstoff an ihm haftend.

Marsianer hat geschrieben:Da wären nach meinem Verständnis auch die Briefe meist "tiefer". ;)

Wie meinst Du das?

"Denn ich will euch zu wissen tun, mit welcher Sorge ich kämpfe um euch und die zu Laodicea und alle, die mein Angesicht im Fleische nicht gesehen haben. Auf daß ihre Herzen gestärkt und in Liebe verbunden werden zu allem Reichtum des vollen Verständnisses, zu erkennen das Geheimnis Gottes, worin alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen liegen. Ich sage dies aber, auf daß euch niemand durch Verführungskünste betöre. Denn ob ich gleich im Fleische abwesend bin, so bin ich doch im Geiste mit euch und sehe mit Freuden eure Ordnung und Festigkeit in eurem Glauben an Christus." Kol 2,1-5

Hm - "tiefer" hiesse möglicherweise "näher bei der Wahrheit"?
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Marsianer
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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Marsianer » So 7. Aug 2022, 16:20

Agape hat geschrieben:Aber wie wäre denn damit umzugehen, wenn man selbst etwas intensiv in sich erfahren ("gesehen") hat - in der Folge darauf vertraut und daran glaubt - jedoch einem im Kontakt mit anderen gesagt wird, dass dies so nicht richtig sein könne (Wunschdenken sei), dass man es "falsch verstanden" habe, nicht richtig interpretiert - sozusagen "auf der falschen Spur" sei?

Was sollte dazu so pauschal zu sagen sein?
Aber was wäre, wenn E sich tatsächlich getäuscht hätte?

Zumindest könnte soetwas möglich sein.
Soll man in jedem Falle nur daran glauben, was man selbst sieht - und den Kommentaren/Hinweisen anderer keinen Glauben schenken?

Wenn jemand etwas sieht, gäbe es keine Möglichkeiten für ihn es "zu überprüfen"? Mindestens auf Plausibilität, Kontinuität irgendeiner Art?
Aber wozu dient der Mensch?

Muß er denn zu etwas dienen? Dient Gott in seiner Existenz zu etwas?
Wozu bin ich hier?


Nach meinen Begriffen ist "leiten lassen" gut und wichtig für viele, aber es schließt "volleres Ergriffenhaben" aus.

Weil es "zu wenig aktiv" ist? Weil es eher einem "sich treiben lassen" entspricht?

Aus "Vater" ist kein Verhältnis wie zu einem Gegenüber, es ist der Grund vermeintlich eigenen innersten Wollens und dessen Geartetheit. Etwas ganz anderes. Mit "sich treiben lassen" hat das auch weniger zu tun, würde ich sagen. Das Wollen aus einem Vater (das vermeintlich eigene menschliche Nichtkonditioniertheits-Wollen) kann ja sehr stark sein.
Ich bezweifle stark, dass ich diesbezüglich bisher diese verschiedenen Begrifflichkeiten "richtig" verstanden habe.

Ich auch, so oft ich das wohl schon auf verschiedene Art versuchte beschreibend zu vermiteln und dabei immer wieder an einen Punkt komme wohl sinngemäß wieder "von Null" anfangen zu sollen. Schwer begreiflich für mich irgendwie.
Ich ging lange Zeit davon aus, aber nun bricht diese "Selbstwahrnehmung" zunehmend auseinander. Irgendwie habe ich in mir das Empfinden, "an den Anfang aller Anfänge" zurückgeworfen worden zu sein.

Schon dutzende Male vielleicht? Wie sollte ich damit umgehen? Eigentlich glaube ich, daß es im Grunde jeder erfassen können sollte.
Ich würde z.B. schon sagen, ich stehe im Mittelpunkt meines Lebens.

Ein weiterer Punkt, den ich offenbar nicht richtig verstehe - und der wohl ziemlich gründlich dem widerspricht, was ich bisher aufgrund eigener "Studien" angenommen hatte.

Hm.
Sondern?

Die Zwei-Glauben-Theorie, die du da aufgestellt hattest, teilte ich so wohl an sich nicht.
Agape hat geschrieben:Hm - haben diese "Extreme" immer etwas mit Launen zu tun? Könnten sie nicht auch auf einer Unfähigkeit beruhen, differenziert zu denken und zu glauben?

Worin läge dabei der Unterschied?

Bildlich ausgedrückt nehme ich Launen wie "Ebbe und Flut" wahr. Der Mensch unterwirft sich diesen "naturgemässen" Stimmungsschwankungen. Undifferenziertes Denkvermögen könnte eine Folge von "Nebel" sein, in der sich der Geist des Menschen eingehüllt fühlt und der ihm ein klares Sehen verunmöglicht - und zwar nicht "schwankend", wie die Launen, sondern hartnäckig und zäh - wie Klebstoff an ihm haftend.

Schwankende Launen könnten auch auf eine Art Nebel zurückgeführt werden? Sich widersprechende Stimmungen weisen nicht auf eine "echte" Klarheit hin? Wenn klar erkannt würde, was sollte da launenhaft schwanken?
Hm - "tiefer" hiesse möglicherweise "näher bei der Wahrheit"?

Ich lese es nicht vor allem in der Art einer Empfehlung von Gelehrsamkeit wie sie die Menschen der Welt pflegen.

Agape
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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Agape » So 7. Aug 2022, 21:12

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Aber wie wäre denn damit umzugehen, wenn man selbst etwas intensiv in sich erfahren ("gesehen") hat - in der Folge darauf vertraut und daran glaubt - jedoch einem im Kontakt mit anderen gesagt wird, dass dies so nicht richtig sein könne (Wunschdenken sei), dass man es "falsch verstanden" habe, nicht richtig interpretiert - sozusagen "auf der falschen Spur" sei?

Was sollte dazu so pauschal zu sagen sein?

Ja, es war pauschal formuliert, jedoch spiegelt es eine persönliche Erfahrung wider. Mich würde interessieren, was der Wahrheit entspricht. Ich bin allgemein skeptisch geworden - gegenüber eigenen Erfahrungen - und auch gegenüber Interpretationen dieser, seien es meine eigenen oder diejenigen von anderen Menschen. Ich kann nur beschreiben, was ich dabei empfand und das habe ich bereits getan.

Agape hat geschrieben:Soll man in jedem Falle nur daran glauben, was man selbst sieht - und den Kommentaren/Hinweisen anderer keinen Glauben schenken?

Wenn jemand etwas sieht, gäbe es keine Möglichkeiten für ihn es "zu überprüfen"? Mindestens auf Plausibilität, Kontinuität irgendeiner Art?

Was mich betrifft, sehe ich keine Möglichkeit der Überprüfung.

Agape hat geschrieben:Aber wozu dient der Mensch?

Muß er denn zu etwas dienen?

Zumindest seiner eigenen Seele - ansonsten sähe ich keinen Sinn in meiner Existenz.

Dient Gott in seiner Existenz zu etwas?

Und das fragst ausgerechnet Du? Wenn Gott nicht existieren würde, gäbe es kein Leben. Dann könnte man ja fragen, wozu gibt es Leben? Wie lässt es sich leben, wenn man dessen Sinn infrage stellt? Wozu dieses ganze "Theater"?

Agape hat geschrieben:
Nach meinen Begriffen ist "leiten lassen" gut und wichtig für viele, aber es schließt "volleres Ergriffenhaben" aus.

Weil es "zu wenig aktiv" ist? Weil es eher einem "sich treiben lassen" entspricht?

Aus "Vater" ist kein Verhältnis wie zu einem Gegenüber, es ist der Grund vermeintlich eigenen innersten Wollens und dessen Geartetheit. Etwas ganz anderes. Mit "sich treiben lassen" hat das auch weniger zu tun, würde ich sagen. Das Wollen aus einem Vater (das vermeintlich eigene menschliche Nichtkonditioniertheits-Wollen) kann ja sehr stark sein.

Aber wie kommt es, dass dies praktisch nirgendwo sonst in dieser Art vermittelt wird? Weshalb ist denn überhaupt die Rede von "sich leiten lassen", wenn so etwas letztlich von Gottvater fernhält? Geht es darum, dass sich dieses starke Wollen unbeirrt von allem, was auf einen gegenteilig einwirkt, im Menschen selbst entwickelt? Das würde ja praktisch erklären, weshalb dies bei nur so wenigen Menschen der Fall ist? Ich dachte bisher immer, dass es auf die Liebe ankommt - und diese Liebe spüre ich stark in mir - aber anscheinend stimmt auch das nicht - ich weiss bald nicht mehr, was ich überhaupt glauben soll - vielleicht am besten gar nichts mehr'?

Agape hat geschrieben:Ich bezweifle stark, dass ich diesbezüglich bisher diese verschiedenen Begrifflichkeiten "richtig" verstanden habe.

Ich auch, so oft ich das wohl schon auf verschiedene Art versuchte beschreibend zu vermiteln und dabei immer wieder an einen Punkt komme wohl sinngemäß wieder "von Null" anfangen zu sollen. Schwer begreiflich für mich irgendwie.

Einerseits sollte man nur glauben, was man selbst gesehen hat. Andererseits sollte man glauben, was jemand anderer einem vermittelt. Und wenn dieses Vermittelte "falsch" wäre? Wenn es zwar für den, der es vermittelt, stimmt, weil er es selbst so erkannt hat - aber heisst das auch, dass es für andere stimmt? Langsam aber sicher zweifle ich auch daran.

Agape hat geschrieben:]Ich ging lange Zeit davon aus, aber nun bricht diese "Selbstwahrnehmung" zunehmend auseinander. Irgendwie habe ich in mir das Empfinden, "an den Anfang aller Anfänge" zurückgeworfen worden zu sein.

Schon dutzende Male vielleicht? Wie sollte ich damit umgehen? Eigentlich glaube ich, daß es im Grunde jeder erfassen können sollte.

Vielleicht wäre hier eher die Frage, wie ich selbst mit so etwas umgehen soll? Du steckst ja nicht in meiner Haut, kannst daher gar nicht wissen, wie es sich für jemanden anfühlt, so wenig zu verstehen - und sich deswegen quasi noch rechtfertigen zu müssen - wie wenn es nicht schon schlimm genug wäre, diese Erkenntnis mit sich herumzutragen. Weisst Du überhaupt, wie es ist, nicht zu verstehen? Kennst Du diese Empfindung? Es ist reine Qual.
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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Marsianer » So 7. Aug 2022, 21:45

Agape hat geschrieben:Was mich betrifft, sehe ich keine Möglichkeit der Überprüfung.

Wenn jemand etwas sieht, dann ergeben sich aus soeinem Sehen meist Zusammenhänge, sofern das Sehen "korrekt" lief?
Dient Gott in seiner Existenz zu etwas?

Und das fragst ausgerechnet Du?

Ja, dich. Vergleichend.
Dann könnte man ja fragen, wozu gibt es Leben? Wie lässt es sich leben, wenn man dessen Sinn infrage stellt?

Leben ist schön? Es gibt Erfüllung, Glück? Nur nicht in jeder Lage.
Aber wie kommt es, dass dies praktisch nirgendwo sonst in dieser Art vermittelt wird?

So wie ich es verstehe, beschreibe ich es. Und argumentiere ggf. auch darüber hinausgehend.
Weshalb ist denn überhaupt die Rede von "sich leiten lassen", wenn so etwas letztlich von Gottvater fernhält?

Sich von Jesus leiten lassen ordne ich als gut ein. Er leitet zur Einigkeit mit Gottes Geist, dazu ihn "geistig zu ergreifen".
Geht es darum, dass sich dieses starke Wollen unbeirrt von allem, was auf einen gegenteilig einwirkt, im Menschen selbst entwickelt?

Auch da würde ich sagen: Es geht um die Natur des konkreten Wollens, die aus ihm abgeleitbar wäre (z.B. "Frucht des Geistes"), nicht z.B. um "unterschiedliche Arten des Wollens".
Ich dachte bisher immer, dass es auf die Liebe ankommt - und diese Liebe spüre ich stark in mir - aber anscheinend stimmt auch das nicht - ich weiss bald nicht mehr, was ich überhaupt glauben soll - vielleicht am besten gar nichts mehr'?

"Diese Liebe", hm. "Liebe" ist ja bekanntlich ein sehr inflatiönär eingesetzter deutscher Begriff mit großer Bedeutungsbandbreite. Die Griechen waren da ja genauer (siehe z.B. "Agape").

Tja, was wird da denn gespürt? Was bewirkt es in dir? Ist es einfach irgendwie angenehm? Bewegt es dich z.B. zu bestimmtem Tun auch gegenüber anderen?
Einerseits sollte man nur glauben, was man selbst gesehen hat. Andererseits sollte man glauben, was jemand anderer einem vermittelt.

Hm, oder jemand versucht etwas zu zeigen, damit der andere es auch sieht. Wirklich klar sieht, nicht aus beziehungsgetriebener Zustimmung (ähnlich Gruppendynamik).
Vielleicht wäre hier eher die Frage, wie ich selbst mit so etwas umgehen soll?

Ich weiß nicht?
Weisst Du überhaupt, wie es ist, nicht zu verstehen? Kennst Du diese Empfindung? Es ist reine Qual.

Qual wäre es vielleicht, wenn jemand diese Sache zugleich für sehr bedeutend hielte. Was sollte das bei mir z.B. sein?

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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Agape » Mo 8. Aug 2022, 12:54

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Was mich betrifft, sehe ich keine Möglichkeit der Überprüfung.

Wenn jemand etwas sieht, dann ergeben sich aus soeinem Sehen meist Zusammenhänge, sofern das Sehen "korrekt" lief?

Na gut, ja, solche Zusammenhänge ergaben sich für mich bisher schon, jedoch nicht zwingend in einer Art und Weise, die von anderen Menschen wahrgenommen werden kann.

Agape hat geschrieben:
Dient Gott in seiner Existenz zu etwas?

Und das fragst ausgerechnet Du?

Ja, dich. Vergleichend.

Siehe unten. Gott ist die Quelle allen Lebens - jedenfalls für mich ist es so.

Agape hat geschrieben:Dann könnte man ja fragen, wozu gibt es Leben? Wie lässt es sich leben, wenn man dessen Sinn infrage stellt?

Leben ist schön? Es gibt Erfüllung, Glück? Nur nicht in jeder Lage.

Stimmt. Und dort, wo es nicht zutrifft - hat es sich der Mensch wohl immer "selbst eingebrockt"?

Agape hat geschrieben:Aber wie kommt es, dass dies praktisch nirgendwo sonst in dieser Art vermittelt wird?

So wie ich es verstehe, beschreibe ich es. Und argumentiere ggf. auch darüber hinausgehend.

Das würde ich wohl auch so tun, wenn ich es denn verstehen würde. Dann könnte ich auch besser darüber argumentieren, gelingender kommunizieren. Es steht und fällt wohl mit "Verstehen". Inwiefern hätte Verstehen etwas mit dem Glauben zu tun?

Agape hat geschrieben:Weshalb ist denn überhaupt die Rede von "sich leiten lassen", wenn so etwas letztlich von Gottvater fernhält?

Sich von Jesus leiten lassen ordne ich als gut ein. Er leitet zur Einigkeit mit Gottes Geist, dazu ihn "geistig zu ergreifen".

Ein schwerer Stein fällt mir vom Herzen - es gibt offenbar doch noch gewisse Lichtblicke in der Dunkelheit. :)

Agape hat geschrieben:Geht es darum, dass sich dieses starke Wollen unbeirrt von allem, was auf einen gegenteilig einwirkt, im Menschen selbst entwickelt?

Auch da würde ich sagen: Es geht um die Natur des konkreten Wollens, die aus ihm abgeleitbar wäre (z.B. "Frucht des Geistes"), nicht z.B. um "unterschiedliche Arten des Wollens".

Und woraus ergibt sich diese "Natur"? Meinst Du damit die "Absicht", welche dahinter steht? Bisher verstand ich "Frucht des Geistes" als eine Folge des Ergriffen-habens von göttlichem Geist - habe ich da eventuell etwas falsch verstanden?

Agape hat geschrieben:Ich dachte bisher immer, dass es auf die Liebe ankommt - und diese Liebe spüre ich stark in mir - aber anscheinend stimmt auch das nicht - ich weiss bald nicht mehr, was ich überhaupt glauben soll - vielleicht am besten gar nichts mehr'?

"Diese Liebe", hm. "Liebe" ist ja bekanntlich ein sehr inflatiönär eingesetzter deutscher Begriff mit großer Bedeutungsbandbreite. Die Griechen waren da ja genauer (siehe z.B. "Agape").

Ja - aber der erste Schritt in Richtung "Geistergreifen" wäre doch die "allgemeine seelische Liebe"? Habe ich eventuell auch das missverstanden? Agape wäre doch dann erst eine Folge des Ergreifens von göttlichem Geist?

Tja, was wird da denn gespürt? Was bewirkt es in dir? Ist es einfach irgendwie angenehm? Bewegt es dich z.B. zu bestimmtem Tun auch gegenüber anderen?

Wohl alles oben Erwähnte in unterschiedlicher Intensität. Es gibt diesbezüglich noch keinen stabilen Zustand in mir - aber als schwerwiegender Mangel an Liebe kann ich es beim besten Willen nicht bezeichnen - auch wenn ich mich selbst äusserst kritisch betrachte.

Was spüre ich denn beim "Lieben"? Gibt es dafür ein "Rezept"? Vielleicht spüre ich unter anderem eine grosse Distanz zu Menschen, die sich wegen "Banalitäten" bekämpfen, bekriegen, hassen und Gewalt antun? Vielleicht kann ich manches nur schwer verstehen, was für andere "normal" ist und "zum Leben dazugehört"? Vielleicht weiss ich gar nicht, wie es ist, mich auf dieser Erde in bedrohlicher Finsternis aufzuhalten, mich darin zu suhlen und letzten Endes irgendwie "wohlzufühlen" - ein Teil davon zu sein?

Agape hat geschrieben:Einerseits sollte man nur glauben, was man selbst gesehen hat. Andererseits sollte man glauben, was jemand anderer einem vermittelt.

Hm, oder jemand versucht etwas zu zeigen, damit der andere es auch sieht. Wirklich klar sieht, nicht aus beziehungsgetriebener Zustimmung (ähnlich Gruppendynamik).

Ja - wieso gelingt mir denn das immer noch nicht? Ich würde es so sehr wollen. Vielleicht stelle ich mir darunter etwas Falsches vor? Ich dachte bisher immer, dass ich ein Einzelgänger sei, weil ich mich in einer Gruppe noch selten richtig wohlgefühlt hatte. Und nun soll etwas anderes wahr sein? Etwas, womit ich mich niemals identifiziert habe? Ich bin mir selbst fremd geworden. Wer bin ich eigentlich? Ich kenne mich nicht mehr, bin offenbar nicht der Mensch, der ich bisher zu sein glaubte. Oder es wird etwas in mich hineininterpretiert, das gar nicht stimmt? Was soll ich denn jetzt glauben?

Agape hat geschrieben:Weisst Du überhaupt, wie es ist, nicht zu verstehen? Kennst Du diese Empfindung? Es ist reine Qual.

Qual wäre es vielleicht, wenn jemand diese Sache zugleich für sehr bedeutend hielte. Was sollte das bei mir z.B. sein?

Ich dachte, für gelingende Kommunikation sei Verstehen-können bedeutend? Jedenfalls hat gelingende Kommunikation für mich eine grosse Bedeutung - und ein Scheitern fühlt sich für mich wie ein Dolchstoss mitten ins Herz an.
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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Marsianer » Mi 10. Aug 2022, 10:46

Agape hat geschrieben:solche Zusammenhänge ergaben sich für mich bisher schon, jedoch nicht zwingend in einer Art und Weise, die von anderen Menschen wahrgenommen werden kann.

Es ging mir nicht um Bestätigung durch andere Menschen, sondern durch eigene "Überprüfung". Wohl unstrittiges Beispiel: Wenn z.B. jemand eine "Vision" gehabt hätte über ein zukünftiges Ereignis und das dann später tatsächlich so einträfe. Da bräuchte es keine Bestätigung durch andere, um sich selbst zu vergewissern, daß da was dran war (wenn das "Vorausgesehene" so nicht doch recht wahrscheinlich erwartbar.gewesen war, wie z.B. vorauszusehen, daß morgen ein Zug am normalerweise täglich vielfach frequentierten Bahnsteig halten wird).
Leben ist schön? Es gibt Erfüllung, Glück? Nur nicht in jeder Lage.

Stimmt. Und dort, wo es nicht zutrifft - hat es sich der Mensch wohl immer "selbst eingebrockt"?

"Nicht in jeder Lage" meinte von mir her mehr, nicht aus jeder Lage heraus, aber schon zugleich allgemein unabhängig von irgendwelchen Situationen. Tja, wieso gibt es Schwierigkeiten? Könnte man wohl so sehen. Aber an diesem Punkt kann man dann auch immer auf Jesus hinweisen, der ja umgebracht wurde.
Es steht und fällt wohl mit "Verstehen".

Ich gebe zu, das Maß in welchem andere (offenbar nicht nur du) das was ich da immer und immer wiederholt und varriiert zu vermitteln versuchte kaum auch nur rein logisch nachzuvollziehen, nachzubilden vermögen irritiert mich sehr. Ich von mir her würde sagen, das rein logisch nachvollziehen zu können wäre eigentlich recht einfach (dann wäre der eigentliche Inhalt, die wahre Bedeutung all dessen aber eventuell noch unverstanden).
Inwiefern hätte Verstehen etwas mit dem Glauben zu tun?

Wenn jemand Gesehenes, Geahntes nicht glauben mag, dann wird er sich innerlich wohl auch einem Verstehen eher verweigern? Wenn etwas weggedrängt wird, dann wird es ja nicht betrachtet, beobachtet, sondern aus der Betrachung weggeschoben, weggefiltert durch Entfernung von eigentlich erfassbarer Realität.
Und woraus ergibt sich diese "Natur"? Meinst Du damit die "Absicht", welche dahinter steht? Bisher verstand ich "Frucht des Geistes" als eine Folge des Ergriffen-habens von göttlichem Geist - habe ich da eventuell etwas falsch verstanden?

Wille an sich würde ich der Seele selbst zurechnen. "Gefüllt" und in gewisser Weise geformt wäre er mit den seelisch ergriffenen Geistwesen (Herren), deren Wesenseigenschaften.
aber der erste Schritt in Richtung "Geistergreifen" wäre doch die "allgemeine seelische Liebe"?

Darin findet nach meinem Verständnis "Geist ergreifen" statt. Das wäre aber eine sehr grundlegende Weise von allgemeiner seelischer Liebe. "Allgemein" nannte ich sie seit einer Weile oft, weil diese Liebe nicht Agapeliebe ist. Diese Liebe der Seele wäre identisch mit "geistig ergreifen", dieses grundlegende Ergreifen entweder des Schöpfer-Geistwesens (Gott, einzige Quelle geistiger Lebendigkeit) oder anderer Geistwesen (und dem, was diese geistig ergriffen halten, in deren geschöpflich-charakterlicher Ausprägung, die es auch in rein lichtem Zustand gäbe) würde hier "lieben" genannt.
Agape wäre doch dann erst eine Folge des Ergreifens von göttlichem Geist?

So würde ich es sehen (Agape als etwas, das eine Seele in ihrem innersten Wollen will).
Ich dachte bisher immer, dass es auf die Liebe ankommt - und diese Liebe spüre ich stark in mir - aber anscheinend stimmt auch das nicht
Tja, was wird da denn gespürt? Was bewirkt es in dir? Ist es einfach irgendwie angenehm? Bewegt es dich z.B. zu bestimmtem Tun auch gegenüber anderen?

Es gibt diesbezüglich noch keinen stabilen Zustand in mir

Aha.
Was spüre ich denn beim "Lieben"? Gibt es dafür ein "Rezept"?

Um das Rezept dann hierhinein abschreiben zu können?
Vielleicht spüre ich unter anderem eine grosse Distanz zu Menschen, die sich wegen "Banalitäten" bekämpfen, bekriegen, hassen und Gewalt antun?

Wie fühlt diese Distanz sich an?
Agape hat geschrieben:Weisst Du überhaupt, wie es ist, nicht zu verstehen? Kennst Du diese Empfindung? Es ist reine Qual.

Qual wäre es vielleicht, wenn jemand diese Sache zugleich für sehr bedeutend hielte. Was sollte das bei mir z.B. sein?

Ich dachte, für gelingende Kommunikation sei Verstehen-können bedeutend?

Das ist wohl schon so.
Jedenfalls hat gelingende Kommunikation für mich eine grosse Bedeutung - und ein Scheitern fühlt sich für mich wie ein Dolchstoss mitten ins Herz an.

Hm, "dramatisch".

Agape
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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Agape » Mi 10. Aug 2022, 13:41

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:solche Zusammenhänge ergaben sich für mich bisher schon, jedoch nicht zwingend in einer Art und Weise, die von anderen Menschen wahrgenommen werden kann.

Es ging mir nicht um Bestätigung durch andere Menschen, sondern durch eigene "Überprüfung".

Eine "göttliche Begegnung" zum Beispiel lässt sich nicht auf diese Weise überprüfen. Diese findet unmittelbar statt und prägt in hohem Ausmass - ohne überprüfbare Gewissheit zu haben, ob die Begegnung göttlich war oder nicht. Aber ich bin wohl eher jemand, der solche Begegnungen prinzipiell nicht anzweifelt, denn an deren Wirkung kann ja auch einiges "überprüft" werden. "Gute" Wirkung heisst für mich nicht (mehr), "auf einer rosa Wolke zu schweben" - viel eher heisst es - mit allem, was in mir noch "ungut" ist, konfrontiert zu werden. Wer dem "Guten" einmal begegnet ist, kann künftig "Ungutes" wohl eher erkennen, denn der Kontrast lässt sich deutlicher wahrnehmen als zuvor. Dies würde ich als eine selbst erlebte, prägende innere Erfahrung beschreiben, deren Wirkung äusserst nachhaltig ist.

Wohl unstrittiges Beispiel: Wenn z.B. jemand eine "Vision" gehabt hätte über ein zukünftiges Ereignis und das dann später tatsächlich so einträfe.

Ja, wobei dieses "später" keinen bestimmten Zeitrahmen aufweist - es kann durchaus eine grosse Zeitspanne umfassen, in welcher die Vision möglicherweise bereits etwas verblasst ist - aber wenn das Ereignis dann tatsächlich eintritt, kommt die Erinnerung wieder vollumfänglich zurück - so ist es mir jedenfalls schon einige Male ergangen.

Agape hat geschrieben:
Leben ist schön? Es gibt Erfüllung, Glück? Nur nicht in jeder Lage.

Stimmt. Und dort, wo es nicht zutrifft - hat es sich der Mensch wohl immer "selbst eingebrockt"?

"Nicht in jeder Lage" meinte von mir her mehr, nicht aus jeder Lage heraus, aber schon zugleich allgemein unabhängig von irgendwelchen Situationen.

Vor allem "äusseren" Situationen"?

[Tja, wieso gibt es Schwierigkeiten? Könnte man wohl so sehen. Aber an diesem Punkt kann man dann auch immer auf Jesus hinweisen, der ja umgebracht wurde.

Was wäre denn gewesen, wenn es sich anders zugetragen hätte? Die Verkörperung von Jesus erfolgte ja aufgrund des inneren finsteren Zustandes der Menschheit. Dieser Zustand erlaubte es den Menschen nicht, ihn zu erkennen. Und weil sie Jesus nicht erkannten, sahen sie in ihm eine Bedrohung - die Finsternis fürchtet das Licht. Ich vermute, dass dies schon immer so war und wohl auch weiterhin so sein wird, solange es Menschen gibt, die "nicht wissen, was sie tun". Vielleicht gibt es ja auch manche, die es besser wissen, aber dennoch nicht danach handeln.

Was würde ich wohl tun, wenn Jesus sich als Mensch in meinem Umfeld aufhielte? Würde ich ihn erkennen? Würde ich diesem Erkennen folgen?
Ja, ganz klar, behaupte ich jetzt - aber stimmt das wirklich?

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Es steht und fällt wohl mit "Verstehen".

Ich gebe zu, das Maß in welchem andere (offenbar nicht nur du) das was ich da immer und immer wiederholt und varriiert zu vermitteln versuchte kaum auch nur rein logisch nachzuvollziehen, nachzubilden vermögen irritiert mich sehr.

Ich kann hier ja nur von mir selbst sprechen - jedoch wirkt Dein Irritiert-sein einerseits äusserst aufrüttelnd auf mich - andererseits bewirkt es auch ein Irritiert-sein in mir selbst. Es kann sogar sein, dass es in mir Schuldgefühle weckt - die mich noch zusätzlich irritieren. Die Schuldgefühle sind jedoch etwas, das nur mit mir selbst zu tun hat - was genau, habe ich bisher noch nicht ergründen können.

Ich von mir her würde sagen, das rein logisch nachvollziehen zu können wäre eigentlich recht einfach (dann wäre der eigentliche Inhalt, die wahre Bedeutung all dessen aber eventuell noch unverstanden).

Ja, mir geht es eher um den Inhalt - ich möchte den Inhalt verstehen - indem mein Geist davon durchdrungen wird. Dies könnte man als mein persönliches "Glaubensziel" bezeichnen. Aber wie ich dort hinkomme, weiss ich noch nicht.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Inwiefern hätte Verstehen etwas mit dem Glauben zu tun?

Wenn jemand Gesehenes, Geahntes nicht glauben mag, dann wird er sich innerlich wohl auch einem Verstehen eher verweigern? Wenn etwas weggedrängt wird, dann wird es ja nicht betrachtet, beobachtet, sondern aus der Betrachung weggeschoben, weggefiltert durch Entfernung von eigentlich erfassbarer Realität.

Aber es könnte doch auch sein, dass Gesehenes zwar geglaubt wird - aber eben in einer Art, die nicht genug "kritisch" betrachtet, weil aus irgendwelchen Gründen nur wenig Vertrauen sich selbst gegenüber besteht, das Gesehene je "verstehen/erfassen" zu können? Das hiesse aber nicht, dass mangelndes Interesse der wahre Grund dafür wäre, sondern viel eher mangelndes Selbstvertrauen.

Womöglich ist so etwas für Menschen nur sehr schwer begreiflich, deren Selbstvertrauen nicht gestört, sondern reichlich vorhanden ist und beinahe uneingeschränkt in alle Lebensumstände einfliesst und dort Wirkung zeigt.

Da müsste wohl eher anders gefragt werden: Weshalb besteht mangelndes Selbstvertrauen? Wäre dies dann eine "Glaubensfrage"?

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Und woraus ergibt sich diese "Natur"? Meinst Du damit die "Absicht", welche dahinter steht? Bisher verstand ich "Frucht des Geistes" als eine Folge des Ergriffen-habens von göttlichem Geist - habe ich da eventuell etwas falsch verstanden?

Wille an sich würde ich der Seele selbst zurechnen. "Gefüllt" und in gewisser Weise geformt wäre er mit den seelisch ergriffenen Geistwesen (Herren), deren Wesenseigenschaften.

Diesem "Willen" zugrundeliegend wäre ein "Begehren von etwas", das die Seele in einem bestimmten Geistwesen erkennt - könnte man dies so definieren? Ohne Begehren auch kein Wille? Und wonach begehrt wird, würde dann als "Natur" bezeichnet werden?

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:]aber der erste Schritt in Richtung "Geistergreifen" wäre doch die "allgemeine seelische Liebe"?

Diese Liebe der Seele wäre identisch mit "geistig ergreifen", dieses grundlegende Ergreifen entweder des Schöpfer-Geistwesens (Gott, einzige Quelle geistiger Lebendigkeit) oder anderer Geistwesen (und dem, was diese geistig ergriffen halten, in deren geschöpflich-charakterlicher Ausprägung, die es auch in rein lichtem Zustand gäbe) würde hier "lieben" genannt.

Aber in dem, was Du hier gerade schilderst, meine ich eine Art von "Kette" zu erkennen. Als Beispiel: Meine Seele würde ein bestimmtes Geistwesen ergreifen. Dieses bestimmte Geistwesen hält ebenfalls etwas geistig ergriffen - was dann auch wieder weiterverfolgt werden könnte ....

Nur wenn direkt das Schöpfer-Geistwesen ergriffen würde, gäbe es diese Kette nicht - oder bin ich hier auf einer falschen Spur?

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Vielleicht spüre ich unter anderem eine grosse Distanz zu Menschen, die sich wegen "Banalitäten" bekämpfen, bekriegen, hassen und Gewalt antun?

Wie fühlt diese Distanz sich an?

In der Art eines "irritiert-seins" - eines tiefgehenden Unverständnisses.
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"

Goldmädchen
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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Goldmädchen » Mi 10. Aug 2022, 21:03

Das habe ich vorhin beim Nachlesen für ein Zitat auch gesehen und dachte es ist wichtig.

Im Vergleich mit den zehn Geboten sei hier allerdings herausgestellt, daß es sich bei dem christlichen Regelwerk um eine Art Gesetzesvorlage, bestehend aus Geboten und Verboten handelt (“Du sollst nicht töten.”), während die Sila im Buddhismus nicht ein zu befolgendes “Muß” oder Gesetz darstellen, sondern eine Orientierungshilfe in sittlichem Verhalten für die täglichen Übungen. (“Ich gelobe, keine Lebewesen zu töten.”) - Deshalb ist als deutsche Bezeichnung für die fünf Sila wohl eher “Die fünf ethischen Übungsregeln” zutreffend.

Das Gemeinsame an den fünf (bzw. acht oder zehn - s. u.) Silas im Buddhismus und den zehn Geboten im Christentum ist, daß sie jeweils einen Leitfaden für den Weg zur Erlösung darstellen.
Der ganz wesentliche Unterschied besteht darin, daß der Erlösungsweg im Christentum (und in allen anderen großen Religionen) ein heteronomer ist - ausgeübt in Glaubensgehorsam und gewährt von Gottes Gnaden. Die in den Geboten vorgegebenen Leitlinien sind zwingend: Ihre Befolgung wird mit paradiesischer Erlösung belohnt, ihre Mißachtung mit Verdammnis in der Hölle bestraft.
Im Budddhismus hingegen gibt es keine schicksalsbestimmende Gnade einer höheren Macht. Es gibt weder Drohung, noch göttliche Strafe oder Belohnung. Die Sila beschreiben hier die ethischen Verhaltensgrundsätze für eine autonome Entwicklung des einzelnen Praktizierenden - ausgeübt durch selbst erarbeitete Erkenntnis.


Nach nochmaligen Lesen, würde ich dem Text nicht zustimmen. Denn Belohnung und Bestrafung gibt es auch auf dem Weg zum Befreien. Dieses Belohnen und Bestrafen, sieht man darin aber eher als von selbst/ durch sich verursacht. Auch im Buddhismus wird von Höllen geredet, gelehrt, dass es diese gibt. Also der Artikel ist nicht so gut geschrieben. Er ( der Autor ) sieht Unterschiede, wo es keine gibt. Ein Unterschied könnte sein, dass ein Übender von Buddhas Pfad, sich nicht ändert für ein anderes Wesen zuliebe, einer höheren Macht zuliebe, sondern für sich selbst, um sich zu befreien. Er sieht sich nicht als unter einem anderen Wesen an, dem er gehorchen muss. Seine Motivation ist glücklicher zu sein ( tiefe Freude, Frieden, Selbstlose Liebe, Mitgefühl zu haben ) und damit heilsam für sich und für andere Wesen zu sein. ( Das Befreien, führt zu diesen Zuständen, sind eine Begleiterscheinung ). Und Übende auf dem Buddha- Pfad wollen nicht in den Himmel kommen, sondern sich ganz von Geburt und Sterben befreien. Der Buddha wollte nicht im Himmel wieder geboren werden, da auch der Himmel vergänglich ist. So habe ich das verstanden.


http://www.buddhaproject.de/about_this_ ... ifestieren.

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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Marsianer » Do 11. Aug 2022, 07:11

Im Vergleich mit den zehn Geboten sei hier allerdings herausgestellt, daß es sich bei dem christlichen Regelwerk um eine Art Gesetzesvorlage, bestehend aus Geboten und Verboten handelt

Die in den Geboten vorgegebenen Leitlinien sind zwingend: Ihre Befolgung wird mit paradiesischer Erlösung belohnt, ihre Mißachtung mit Verdammnis in der Hölle bestraft.

Bezogen auf ein biblisches Christentum ist das nach meinem Verständnis klar falsch. Und ich habe hier ja schon oft darauf hingewiesen, daß das Christentum keine Gesetzesreligion ist. Allerdings gibt es viele Menschen, die sich als Christen verstehen und selbst sinngemäß soeiner Auffassung sind und die überall verbreiten.
(“Du sollst nicht töten.”)

Da wird ein Teil des den Juden gegebenen Gesetzes zitiert.
Goldmädchen hat geschrieben:Auch im Buddhismus wird von Höllen geredet, gelehrt, dass es diese gibt.

Ja.
Der Buddha wollte nicht im Himmel wieder geboren werden, da auch der Himmel vergänglich ist. So habe ich das verstanden.

Hm.

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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Marsianer » Do 11. Aug 2022, 08:19

Agape hat geschrieben:Eine "göttliche Begegnung" zum Beispiel lässt sich nicht auf diese Weise überprüfen.

Wieso ließe sie sich nicht überprüfen?
Diese findet unmittelbar statt und prägt in hohem Ausmass - ohne überprüfbare Gewissheit zu haben, ob die Begegnung göttlich war oder nicht.

Es wäre also ersteinmal eine Erfahrung, was darin stattgefunden haben könnte, kann sehr unterschiedlich ausgefallen sein.
Aber ich bin wohl eher jemand, der solche Begegnungen prinzipiell nicht anzweifelt, denn an deren Wirkung kann ja auch einiges "überprüft" werden.

Aha, ja.
"Gute" Wirkung heisst für mich nicht (mehr), "auf einer rosa Wolke zu schweben" - viel eher heisst es - mit allem, was in mir noch "ungut" ist, konfrontiert zu werden. Wer dem "Guten" einmal begegnet ist, kann künftig "Ungutes" wohl eher erkennen, denn der Kontrast lässt sich deutlicher wahrnehmen als zuvor. Dies würde ich als eine selbst erlebte, prägende innere Erfahrung beschreiben, deren Wirkung äusserst nachhaltig ist.

Aha.
"Nicht in jeder Lage" meinte von mir her mehr, nicht aus jeder Lage heraus, aber schon zugleich allgemein unabhängig von irgendwelchen Situationen.

Vor allem "äusseren" Situationen"?

Allem außerhalb von geistigem "Ergriffenhaben"?
Was wäre denn gewesen, wenn es sich anders zugetragen hätte?

Ersteinmal ging es mir hier ja wieder darum, daß es eben nicht ganz so einfach ist..
Die Verkörperung von Jesus erfolgte ja aufgrund des inneren finsteren Zustandes der Menschheit.

Weil er es wollte, nicht aus einem Automatismus.
Ja, ganz klar, behaupte ich jetzt - aber stimmt das wirklich?

Tja?
jedoch wirkt Dein Irritiert-sein einerseits äusserst aufrüttelnd auf mich - andererseits bewirkt es auch ein Irritiert-sein in mir selbst.

Zu Recht, würde ich ersteinmal sagen. Denn wie kann es sein, daß jemand immer angibt an solchen Erkenntnissen quasi existenziell interessiert zu sein und dann doch soetwas hervorbringt? Irgendwas stimmt dann ja ganz gewaltig nicht? Mindestens wäre es sehr tragisch. Aber wir gehen wohl beide nicht davon aus, daß solche Dinge einfach ohne tieferen (seelischen) Grund auftreten.
Ja, mir geht es eher um den Inhalt - ich möchte den Inhalt verstehen

Hm.
indem mein Geist davon durchdrungen wird.

Wie?
Aber es könnte doch auch sein, dass Gesehenes zwar geglaubt wird - aber eben in einer Art, die nicht genug "kritisch" betrachtet, weil aus irgendwelchen Gründen nur wenig Vertrauen sich selbst gegenüber besteht, das Gesehene je "verstehen/erfassen" zu können?

Wenn es mir hier vorher ums Erkennen weiterer Zusammenhänge ging, dann wäre das etwas, so wie Menschen auch wohl meist mit den körperlichen Sinnen Wahrgenommenes mehr und mehr in Zusammenhänge bringen. Ich würde sagen, das ist Teil von "als real anzunehmen"? An wenig "festzuhängen" kann darauf zurückgehen nur wenig wahrgenommen zu haben bisher, nicht glauben was man sah kann daran liegen, daß Derartiges unter anderen Menschen (scheinbar, vielleicht ginge es mehr um durch "Bildung" verbreitete gesellschaftliche Normen) als zweifelhaft oder Tabu gilt.
Womöglich ist so etwas für Menschen nur sehr schwer begreiflich, deren Selbstvertrauen nicht gestört, sondern reichlich vorhanden ist und beinahe uneingeschränkt in alle Lebensumstände einfliesst und dort Wirkung zeigt.

Bei von dir vertretenen spirituellen Lehren nahm ich eigentlich kein "geringes Selbstvertrauen" wahr in der Art wie du soetwas vertreten hast. Aber vielleicht bin ich hier quasi für dich ein Störfaktor, weil du einerseits wohl davon ausgehst, daß es korrekt sein könnte was ich so sage, du aber andererseits auch an meinen Rückmeldungen mitbekommst, daß ich nicht den Eindruck habe, daß du manches davon so verstanden hast, wie ich es meine. Das zu verstehen wäre nach meiner Vermutung wiederum eher nur relevant, damit du es in dir tätig umsetzen könntest, weniger als "Wissen das man verstanden hat aus dem was ich sage". Besser du würdest dann selbst erkennen und teils ist das ja auch in vielen Bereichen erforderlich um sprachlich Vermitteltes überhaupt mehr nachvollziehen zu können. Naja, irgendwie finden wir "keinen Boden" was das angeht? Aber das wundert mich schon irgendwie (denn das was ich an dich hier richtete erschien mir an sich so als würde es verstehbar für dich sein).
Marsianer hat geschrieben:Wille an sich würde ich der Seele selbst zurechnen. "Gefüllt" und in gewisser Weise geformt wäre er mit den seelisch ergriffenen Geistwesen (Herren), deren Wesenseigenschaften.

Diesem "Willen" zugrundeliegend wäre ein "Begehren von etwas", das die Seele in einem bestimmten Geistwesen erkennt - könnte man dies so definieren?

Ja, ich würde das wohl noch in den Begriff "Wollen" einbeziehen.
Und wonach begehrt wird, würde dann als "Natur" bezeichnet werden?

Ja, darin enthalten wäre gewissermaßen auch "Wie" bezogen auf die Mittel (das sind im Grunde dann Folgen von Prioritätensetzungen aus dem Zustand von seelischen Substanz).
Marsianer hat geschrieben:Diese Liebe der Seele wäre identisch mit "geistig ergreifen", dieses grundlegende Ergreifen entweder des Schöpfer-Geistwesens (Gott, einzige Quelle geistiger Lebendigkeit) oder anderer Geistwesen (und dem, was diese geistig ergriffen halten, in deren geschöpflich-charakterlicher Ausprägung, die es auch in rein lichtem Zustand gäbe) würde hier "lieben" genannt.

Aber in dem, was Du hier gerade schilderst, meine ich eine Art von "Kette" zu erkennen. Als Beispiel: Meine Seele würde ein bestimmtes Geistwesen ergreifen. Dieses bestimmte Geistwesen hält ebenfalls etwas geistig ergriffen - was dann auch wieder weiterverfolgt werden könnte ....

Weniger handelt es sich da um lineare "Ketten", viel eher um Geflechte. Und bei diesem Aspekt geht es um das, woraus eines dieser Seelenwesen "lebendig wäre", nicht um nachrangige geistige Kontakte zu anderen Wesen, in denen zwar auch gewisse (Ver)"Einigungen" resultieren, aber nicht so auf dieser grundlegend wesensprägenden (bezogen auf diese umfassenden wandelbaren Wesensanteile) Ebene.
Nur wenn direkt das Schöpfer-Geistwesen ergriffen würde, gäbe es diese Kette nicht - oder bin ich hier auf einer falschen Spur?

Nur direktes Ergreifen bewirkt, daß das "Licht von Gott aus" (die Lebendigkeit aus der einzigen Quelle) unvorgefiltert von einem Wesen aufgenommen werden kann und es darin frei seine Anteile finden kann.

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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Agape » Do 11. Aug 2022, 17:19

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Eine "göttliche Begegnung" zum Beispiel lässt sich nicht auf diese Weise überprüfen.

Wieso ließe sie sich nicht überprüfen?

Die Frage wäre eher "wie"? Und vielleicht auch "weshalb"? Was würde es "bringen"? Wem würde es nützen? Mir? Inwiefern würde es mir nützen? Wäre ich aktuell an einem anderen Punkt, wenn ich wüsste, was es gewesen war? Würde ich diesem „Wissen“ überhaupt trauen? Mehr trauen, als dem, was ich "gesehen" habe?

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Diese findet unmittelbar statt und prägt in hohem Ausmass - ohne überprüfbare Gewissheit zu haben, ob die Begegnung göttlich war oder nicht.

Es wäre also ersteinmal eine Erfahrung, was darin stattgefunden haben könnte, kann sehr unterschiedlich ausgefallen sein.

Und wie ist es denn tatsächlich ausgefallen? Was wäre anders, wenn diese Erfahrung nicht stattgefunden hätte?

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:jedoch wirkt Dein Irritiert-sein einerseits äusserst aufrüttelnd auf mich - andererseits bewirkt es auch ein Irritiert-sein in mir selbst.

Zu Recht, würde ich ersteinmal sagen. Denn wie kann es sein, daß jemand immer angibt an solchen Erkenntnissen quasi existenziell interessiert zu sein und dann doch soetwas hervorbringt?

Du meinst wohl eher "nichts" hervorbringt.

Irgendwas stimmt dann ja ganz gewaltig nicht? Mindestens wäre es sehr tragisch. Aber wir gehen wohl beide nicht davon aus, daß solche Dinge einfach ohne tieferen (seelischen) Grund auftreten.

Ich bin existenziell an diesen Erkenntnissen interessiert - um es in Deinen Worten auszudrücken (meine eigenen Worte würden anders lauten). Deshalb setze ich mich überhaupt damit auseinander.
Es ist in der Tat tragisch und hat einen tieferen seelischen Grund, dessen bin ich mir sicher. Aber welchen Grund es hat, weiss ich nicht, sonst würde ich es ja ändern.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:
Marsianer hat geschrieben:Ich von mir her würde sagen, das rein logisch nachvollziehen zu können wäre eigentlich recht einfach (dann wäre der eigentliche Inhalt, die wahre Bedeutung all dessen aber eventuell noch unverstanden).

indem mein Geist davon durchdrungen wird.

Wie?

Die Logik interessiert mich weniger als die wahre Bedeutung. Da ich die wahre Bedeutung noch nicht verstehe, kann ich auch nicht wissen, wie es ist, wenn mein Geist davon durchdrungen ist. Aber das heisst nicht, dass ich dies nicht wollen würde - nenne es wie Du willst - Sehnen, Wünschen, Hoffen - was soll ich denn dazu sagen? Es ist noch "Zukunftsmusik" - wenn ich es wüsste, würden wir hier vermutlich anders darüber diskutieren können.

Zusammengefasst kenne ich Mangel und weiss auch, dass es sich um einen Mangelzustand handelt. Ich weiss auch, dass ich diesen Mangelzustand nicht mehr will. Aber wie ich in die Fülle komme, weiss ich nicht. Ich dachte, durch seelisches "Lieben" (Geist ergreifen) - aber dies gelingt mir offenbar nicht.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Aber es könnte doch auch sein, dass Gesehenes zwar geglaubt wird - aber eben in einer Art, die nicht genug "kritisch" betrachtet, weil aus irgendwelchen Gründen nur wenig Vertrauen sich selbst gegenüber besteht, das Gesehene je "verstehen/erfassen" zu können?

An wenig "festzuhängen" kann darauf zurückgehen nur wenig wahrgenommen zu haben bisher

Und weshalb wurde nur wenig wahrgenommen?

nicht glauben was man sah kann daran liegen, daß Derartiges unter anderen Menschen (scheinbar, vielleicht ginge es mehr um durch "Bildung" verbreitete gesellschaftliche Normen) als zweifelhaft oder Tabu gilt.

So etwas trifft auf mich ganz sicher nicht zu. Ich hatte stets den Eindruck, mehr wahrzunehmen, als mein früheres Umfeld - die Konsequenz davon war Einsamkeit - diese auch inmitten einer "intakten" Familie - niemand wusste davon und niemand interessierte sich dafür, was ich auch niemals erwartet hatte.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Womöglich ist so etwas für Menschen nur sehr schwer begreiflich, deren Selbstvertrauen nicht gestört, sondern reichlich vorhanden ist und beinahe uneingeschränkt in alle Lebensumstände einfliesst und dort Wirkung zeigt.

Aber vielleicht bin ich hier quasi für dich ein Störfaktor, weil du einerseits wohl davon ausgehst, daß es korrekt sein könnte was ich so sage, du aber andererseits auch an meinen Rückmeldungen mitbekommst, daß ich nicht den Eindruck habe, daß du manches davon so verstanden hast, wie ich es meine.

Seltsam, eher habe ich öfters den Eindruck, dass ich für Dich ein Störfaktor sei - als umgekehrt. Das, was sich in mir nach und nach selbst zerstört, kann ja nicht für die Ewigkeit gewesen sein. Du bist kein Störfaktor, sondern ein Hinweisschild. Mich irritiert nicht Dein Hinweisen - sondern die Art Deines Hinweisens. Du zeigst mit dem Finger auf den Mangel, stocherst in der Wunde - und dann lässt Du mich alleine - und denkst vielleicht, dass ich damit klarkomme. Aber dies ist offenbar nicht der Fall. Früher dachte ich, dass ich Hilfe von "oben" bekomme. Aber da ja solches Denken sehr deutlich als "Wunschdenken" interpretiert wurde, habe ich den Mut verloren, für mich selbst zu bitten. Ich bitte nur noch für andere - mich selbst stelle ich zunehmend in den Hintergrund.

Das zu verstehen wäre nach meiner Vermutung wiederum eher nur relevant, damit du es in dir tätig umsetzen könntest, weniger als "Wissen das man verstanden hat aus dem was ich sage".

Ja.

Besser du würdest dann selbst erkennen und teils ist das ja auch in vielen Bereichen erforderlich um sprachlich Vermitteltes überhaupt mehr nachvollziehen zu können.

Ja.

Agape hat geschrieben:Und wonach begehrt wird, würde dann als "Natur" bezeichnet werden?

Ja, darin enthalten wäre gewissermaßen auch "Wie" bezogen auf die Mittel (das sind im Grunde dann Folgen von Prioritätensetzungen aus dem Zustand von seelischen Substanz).

Was ich noch nicht verstanden habe, ist der Zusammenhang zwischen seelischer Substanz und dem, was im Herzen wohnt (den Schätzen). Was beeinflusst in welcher Weise das Wollen einer Seele?
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"

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Re: Spiritualität/Glauben

Beitragvon Marsianer » Fr 12. Aug 2022, 05:48

Wieso ließe sie sich nicht überprüfen?

Die Frage wäre eher "wie"? Und vielleicht auch "weshalb"? Was würde es "bringen"? Wem würde es nützen? Mir?

Es ist vielleicht eine Sache der Perspektive. Ein Mensch könnte die einnehmen, er habe da etwas Großartiges, Wertvolles, Erhebendes erfahren. Und weil er es so empfand ist es an sich auch wertzuschätzen. Im Christentum hingegen spielt Prüfung schon eine gewisse Rolle. Daß sichergestellt wird, "ob das auch wirklich von Gott war" (weil in christlichen Schriften auch Thema ist, daß Leute da in die Irre gehen können). Es gibt das begrüßte Prinzip nach Wahrheit zu streben, das frei mache (ich sehe darin eine grundlegendere Einstellung des Menschen die Wahrheit herausfinden zu wollen, sich, "Selbstverständliches" darin auch gerne zu hinterfragen bereit zu sein - nicht so sehr "die volle Wahrheit" herausgefunden zu haben und erst dann "frei" zu sein). Es ist auch möglich auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen, indem jemand sich gar nicht mehr tauen würde irgendetwas zu glauben, von etwas auszugehen. Auch in diesem Bereich spirituellen Wahrnehmens. Und so selten ist das ja auch unter "Christen" gar nicht, daß sie entgegen der biblischen Botschaft dann eine Haltung einnehmen alles Mystische, spirituell aktuell Erfahrene abzulehnen, weil es ja "irrig" sein könnte. Ich meine, darin ist dann auch immer eine gewisse Ablehnung von Gott und dem Göttlichen an sich enthalten. Jemand, der sich als Christ betrachtet ist es also eher nicht egal, was sich ihm da in seiner spirituellen Wahrnehmung zeigte. Für ihn sind "Versuchungen (in der Wüste)" ein Thema.
Wäre ich aktuell an einem anderen Punkt, wenn ich wüsste, was es gewesen war?

Tja?
Marsianer hat geschrieben:Es wäre also ersteinmal eine Erfahrung, was darin stattgefunden haben könnte, kann sehr unterschiedlich ausgefallen sein.

Und wie ist es denn tatsächlich ausgefallen?

Wieso fragst du das mir gegenüber?
Was wäre anders, wenn diese Erfahrung nicht stattgefunden hätte?

Tja?
Da ich die wahre Bedeutung noch nicht verstehe, kann ich auch nicht wissen, wie es ist, wenn mein Geist davon durchdrungen ist.

Hm, das dann mal zu verstehen muß sich nicht darstellen wie eine gewisse Art spiritueller Erfahrung, wie irgendeine "mystische Sensation"? Es kann auch sein, daß da etwas verstehst, wie du auch ganz banales Irdisches verstehst, das du vorher mal nicht verstanden hattest.
Aber wie ich in die Fülle komme, weiss ich nicht. Ich dachte, durch seelisches "Lieben" (Geist ergreifen)

Ja, das wäre wohl die optimale Lösung, denn daraus ergäbe sich Vieles von alleine nach meinem Verständnis und deswegen wies ich gegenüber dir ursprünglich auch auf diese Verhältnisse hin, was ich gegenüber anderen eher nicht tue bisher (in deiner "Anwesenheit" aber schon).
aber dies gelingt mir offenbar nicht.

So soeht es aus und ich erwähnte wohl auch am Anfang solcher Hinweise schon, daß nach meinem Eindruck das wohl praktisch kein Mensch versteht.
Und weshalb wurde nur wenig wahrgenommen?

Wenn Menschen "mystisches Erfahren" zu seltenen Zeitpunkten "überkommt", dann kann das oft eine Art "Leuchtfeuer" sein. Das wird dann gerne überschätzt von diesen Menschen und das ist vielleicht auch ersteinmal ein gewisser Ausdruck von Wertschätzung. Es liegen darin gewisse Chancen, aber es ist eher nicht aus eigener seelischer Substanz erfahren worden, mehr als eine Art Hinweis "von außen". Der Mensch hat so erfahren "da ist noch etwas", wenn er es denn glauben mag, er kann sich dazu positionieren, daran abarbeiten, darin auch seinen Zustand verbessern, wenn es in ihm in eine gute Richtung abliefe. (Ich gehe hier von mystischen Erfahrungen aus, die eher aus lichten Kreisen herstammten. Diese schützen Menschen an sich auch.)
Ich hatte stets den Eindruck, mehr wahrzunehmen, als mein früheres Umfeld

Ja (oder anderes und dieses andere in anderer Weise wertzuschätzen).
niemand wusste davon und niemand interessierte sich dafür, was ich auch niemals erwartet hatte.

Ja, es wird oft tabuisiert und viele reden lieber nicht mehr über solche heute in dieser Weltregion tabuisierten Dinge.
Seltsam, eher habe ich öfters den Eindruck, dass ich für Dich ein Störfaktor sei - als umgekehrt.

Hm.
Das, was sich in mir nach und nach selbst zerstört, kann ja nicht für die Ewigkeit gewesen sein. Du bist kein Störfaktor, sondern ein Hinweisschild.

Aha.
Mich irritiert nicht Dein Hinweisen - sondern die Art Deines Hinweisens. Du zeigst mit dem Finger auf den Mangel, stocherst in der Wunde - und dann lässt Du mich alleine - und denkst vielleicht, dass ich damit klarkomme. Aber dies ist offenbar nicht der Fall.

Offenbar irgendwie so. Und was sollte ich wohl daraus folgern? "Alleinelassen"? Meinst du, es wäre "gutes Verhalten" durch mich, wenn ich immer auf alles von dir weiter antworten würde? Obwohl ich den Eindruck hätte, da gleitet in einer Hinsicht etwas mehr und mehr ab? Was sollte ich da noch tun? "Händchenhalten"? "Trösten"? "Bestätigen"? Was ist das für eine Logik dahinter? Wenn man jemanden auf offene Schnürsenkel hinweist, dann darf man damit rechnen, daß der einem dann vorhält, man habe sie ihm nicht zugebunden? Mich gegebenenfalls auch mehrfach am Tag wiederholen, auch wenn ich sehe, daß davon derzeit wohl eher wenig zu dir vordringen würde? Für mich ist das so schon sehr herausfordernd, wie oft ich mich hier allgemein variierend wiederhole in vielen Aussagen.
Früher dachte ich, dass ich Hilfe von "oben" bekomme. Aber da ja solches Denken sehr deutlich als "Wunschdenken" interpretiert wurde, habe ich den Mut verloren, für mich selbst zu bitten. Ich bitte nur noch für andere - mich selbst stelle ich zunehmend in den Hintergrund.

Ui.
Ja, darin enthalten wäre gewissermaßen auch "Wie" bezogen auf die Mittel (das sind im Grunde dann Folgen von Prioritätensetzungen aus dem Zustand von seelischen Substanz).

Was ich noch nicht verstanden habe, ist der Zusammenhang zwischen seelischer Substanz und dem, was im Herzen wohnt (den Schätzen). Was beeinflusst in welcher Weise das Wollen einer Seele?

Ich würde sagen, der ergriffene Geist führt zu einer gewissen Ausprägung seelischer Substanz. Sieweist dann einen entsprechenden substanziellen Zustand auf, so wie das was das Herz will sich je nach ergriffenen Geistwesen ändert entsprechend dessen Wesensnatur.


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