Seligkeit durch "geistige Armut"

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Marsianer
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Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Marsianer » Sa 29. Jan 2022, 12:17

Zu diesem Bibelvers wurde schon sehr viel auf verschiedene Weise herumgedeutet. Nur, was ist damit wohl wirklich gemeint gewesen?

"Selig sind, die im Geiste arm sind, denn das Reich der Himmel ist ihres." Mt 5,3

Nochmal ergänzend:
Sogyal Rinpoche hat geschrieben:Denken wir einmal an Menschen, die mit großer Intelligenz gesegnet sind und die sehr subtile Ideen entwickeln können; davon kennt jeder von uns einige. Ist es nicht erstaunlich, wie eben diese Intelligenz sie nur noch stärker leiden lässt, statt ihnen hilfreich und nützlich zu sein, wie man eigentlich erwarten sollte? Es ist fast so, als wäre ihre Intelligenz und Klugheit tatsächlich direkt für das Ausmaß ihres Schmerzes verantwortlich.

Was hier geschieht, ist eigentlich ganz klar. Unsere Intelligenz steht unter der Diktatur unseres Nicht-Erkennens, der Unwissenheit, die dann ganz nach Belieben, zu ihrem eigenen Nutzen, Gebrauch von ihr macht, sie für ihre eigenen Zwecke nutzt. Das ist der Grund, warum wir zwar außerordentlich intelligent sein und trotzdem völlig danebenliegen können – beides zugleich! Das ist der Grund, warum wir mit einer derartigen Sicherheit etwas Falsches als richtig betrachten und selbst unter schlimmstem Bedingungen nicht bereit sind aufzuwachen und der Wirklichkeit ins Gesicht zu sehen. Es ist mit Sicherheit einer der traurigsten Aspekte unseres Lebens, dass wir die grundlegenden Ursachen unseres Leidens nicht erkennen können. Ist es nicht eigenartig, dass wir die Unwissenheit niemals wirklich bei der Arbeit beobachten? Aber genau das ist es – dieser Mangel an Gewahrsein, das genau macht unsere Unwissenheit aus. Das ist es, was wir auf Tibetisch „ma rigpa" nennen.

Es kann nun keinen größeren Fehler geben, als zu denken, dass Unwissenheit irgendetwas Dumpfes oder Blödes sei, dass sie passiv sei oder ein Mangel an Intelligenz. Im Gegenteil. Sie ist gewieft und aalglatt, geschmeidig und genial im Spiel der Täuschung.

Agape
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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Agape » Sa 29. Jan 2022, 13:37

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah?

Intelligenz kann die Tendenz fördern, das "Gute" in der Nähe zu übersehen, nämlich im eigenen Inneren. Es braucht keine komplizierten Erklärungen, keine hoch entwickelten Methoden, um dieses "Gute" zu erkennen und sich von ihm leiten zu lassen. Ein "forschender" Geist kann einem achtsam wahrnehmenden Geist im Wege stehen. Denn seine Aufmerksamkeit ist eher auf die Zukunft gerichtet - auf etwas, das scheinbar noch besser/perfekter ist, das man noch analysieren und beweisen will. Das "Gute" ist aber nichts Zukünftiges, nichts, das erst mittels Intelligenz "erreicht" werden müsste.
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
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Goldmädchen
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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Goldmädchen » Sa 29. Jan 2022, 20:36

Marsianer hat geschrieben:Zu diesem Bibelvers wurde schon sehr viel auf verschiedene Weise herumgedeutet. Nur, was ist damit wohl wirklich gemeint gewesen?

"Selig sind, die im Geiste arm sind, denn das Reich der Himmel ist ihres." Mt 5,3

Nochmal ergänzend:
Sogyal Rinpoche hat geschrieben:Denken wir einmal an Menschen, die mit großer Intelligenz gesegnet sind und die sehr subtile Ideen entwickeln können; davon kennt jeder von uns einige. Ist es nicht erstaunlich, wie eben diese Intelligenz sie nur noch stärker leiden lässt, statt ihnen hilfreich und nützlich zu sein, wie man eigentlich erwarten sollte? Es ist fast so, als wäre ihre Intelligenz und Klugheit tatsächlich direkt für das Ausmaß ihres Schmerzes verantwortlich.

Was hier geschieht, ist eigentlich ganz klar. Unsere Intelligenz steht unter der Diktatur unseres Nicht-Erkennens, der Unwissenheit, die dann ganz nach Belieben, zu ihrem eigenen Nutzen, Gebrauch von ihr macht, sie für ihre eigenen Zwecke nutzt. Das ist der Grund, warum wir zwar außerordentlich intelligent sein und trotzdem völlig danebenliegen können – beides zugleich! Das ist der Grund, warum wir mit einer derartigen Sicherheit etwas Falsches als richtig betrachten und selbst unter schlimmstem Bedingungen nicht bereit sind aufzuwachen und der Wirklichkeit ins Gesicht zu sehen. Es ist mit Sicherheit einer der traurigsten Aspekte unseres Lebens, dass wir die grundlegenden Ursachen unseres Leidens nicht erkennen können. Ist es nicht eigenartig, dass wir die Unwissenheit niemals wirklich bei der Arbeit beobachten? Aber genau das ist es – dieser Mangel an Gewahrsein, das genau macht unsere Unwissenheit aus. Das ist es, was wir auf Tibetisch „ma rigpa" nennen.

Es kann nun keinen größeren Fehler geben, als zu denken, dass Unwissenheit irgendetwas Dumpfes oder Blödes sei, dass sie passiv sei oder ein Mangel an Intelligenz. Im Gegenteil. Sie ist gewieft und aalglatt, geschmeidig und genial im Spiel der Täuschung.


Hallo,
was der Sogyal Rinpoche sagte, das stimmt. Nur das hier, das stelle ich in Frage: Das die Intelligenz für die Schmerzen verantwortlich ist ( Leiden, Unsicherheit ) das es so scheint als wenn es so wäre. Ich habe gestern einen Mini- Film gesehen, der sich um Dummheit dreht. Ich würde sagen auch Menschen mit nicht so hoher Intelligenz können leiden oder leiden oft. Auch sie sind nicht vor Unwissenheit bewahrt. Es scheint, dass es verschiedene Arten von Dummheit gibt. Könnte man D. auch einfach Verblendung nennen ? Diese betrifft Intelligente wie auch weniger Intelligente. Geistige Armut wäre eher so etwas wie jemand der einfach denkt, auch wenn er intelligent ist, der sich nur nicht um so vieles Gedanken macht, der mehr lebt als denkt, genauso könnte es jemand sein, der wenig Intelligenz hat, aber ein gutes Herz und weniger alles in Frage stellt, nicht immer nur seinen Vorteil sucht, weniger im Ego ist. Geistige Armut ist ein verwirrender Begriff.
P.S Wieso hast Du keinen Link zum Zitat gesetzt oder hattet ihr vorher woanders geschrieben und dann diesen Faden eröffnet, weil das ein eigenen Faden wert ist ?
Falls es einen interessiert hier der Film ( Boenhoeffers Theorie der Dummheit ). So ganz konnte ich dem aber nicht folgen und höre mir die Theorie gleich ein zweites Mal an : https://www.youtube.com/watch?v=wnhL1W9 ... =83&t=153s


Die Unwissenheit macht von der Intelligenz gebrauch, nutzt sie für ihre eigenen Zwecke.

Goldmädchen
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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Goldmädchen » Sa 29. Jan 2022, 20:41

Agape hat geschrieben:
Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah?

Intelligenz kann die Tendenz fördern, das "Gute" in der Nähe zu übersehen, nämlich im eigenen Inneren. Es braucht keine komplizierten Erklärungen, keine hoch entwickelten Methoden, um dieses "Gute" zu erkennen und sich von ihm leiten zu lassen. Ein "forschender" Geist kann einem achtsam wahrnehmenden Geist im Wege stehen. Denn seine Aufmerksamkeit ist eher auf die Zukunft gerichtet - auf etwas, das scheinbar noch besser/perfekter ist, das man noch analysieren und beweisen will. Das "Gute" ist aber nichts Zukünftiges, nichts, das erst mittels Intelligenz "erreicht" werden müsste.

Ja, ein forschender Geist, kann einem achtsam wahrnehmenden im Weg stehen. Gut erkannt. Den Rest hast Du schön gesagt.
Woher hattest Du das Zitat ?

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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Agape » Sa 29. Jan 2022, 21:41

Goldmädchen hat geschrieben:Woher hattest Du das Zitat ?

Das Zitat stammt von Goethe und es kam mir spontan in den Sinn, als ich den neu eröffneten Thread las. Es stellte sich in mir sofort die Verbindung zum Wahrnehmen her, welches möglicherweise überlagert sein kann, wenn ein Mensch sehr viel denkt und dieses Denken ihn in allerlei Wissensgebiete führt, die er dann mittels seiner Verstandesintelligenz durchforschen will. Dieser Forschergeist könnte ihn weit weg von sich selbst und seinem Inneren führen und ihn daran hindern zu erkennen, dass in ihm etwas "Gutes" verborgen liegt, das ganz nah und nicht abhängig von seiner Intelligenz ist, die immerzu sucht, jedoch letztendlich nie findet.
https://books.google.ch/books?id=u1_JDg ... ah&f=false
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Marsianer
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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Marsianer » So 30. Jan 2022, 13:37

Vielleicht ist es sinnvoll sich ersteinmal etwas genauer anzuschauen, was "geistig arm" denn wohl eigentlich meinen könnte.

"Selig sind, die im Geiste [πνεύματι] arm sind, denn das Reich der Himmel ist ihres." Mt 5,3

Dieses griechische Wort findet sich in Grundtexten z.B. auch in diesen Bibelversen:

"Wenn Ich aber die Dämonen durch den Geist [πνεύματι] Gottes [θεοῦ] austreibe, so ist ja das Reich Gottes über euch herbeigekommen." Mt 12,28
"Und in ihrer Synagoge war ein Mensch mit einem unreinen [ἀκαθάρτῳ] Geist [πνεύματι] und er schrie auf" Mk 1,23
"Das Knäblein aber wuchs und ward mächtig im Geist [πνεύματι]; und er war in den Wüsten bis zu dem Tage, da er sich vor Israel zeigen sollte." Lk 1,80
"Gott ist ein Geist und die Ihn anbeten, müssen Ihn im Geist [πνεύματι] und in der Wahrheit anbeten." Joh 4,24
"Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren, immer widerstrebt ihr dem Heiligen [ἁγίῳ] Geist [πνεύματι], wie eure Väter, also auch ihr." Apg 7,51

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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Agape » So 30. Jan 2022, 15:18

Marsianer hat geschrieben:Vielleicht ist es sinnvoll sich ersteinmal etwas genauer anzuschauen, was "geistig arm" denn wohl eigentlich meinen könnte.

Vielleicht hat es etwas damit zu tun, stets nach der göttlichen Wahrheit zu suchen und diese gegenüber den eigenen Auffassungen und Überzeugungen als übergeordnet anzusehen? Vielleicht ist es die Fähigkeit, sich nicht darauf festzulegen, was man selbst als richtig empfindet und nur dies als die Wahrheit zu akzeptieren?

Denn wer sich auf seiner eigenen Wahrheit ausruht und auf dieser beharrt, würde blind für die Wahrheit Gottes sein und diese nicht in sich erkennen können. Entsprechend den Pharisäern und Schriftgelehrten, welche Jesus nicht erkannten, da sie ihren eigenen Vorstellungen eines Messias folgten und nicht auf die Stimme Gottes in ihrem Inneren hören wollten.
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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Marsianer » So 30. Jan 2022, 19:03

Der irdisch junge Jesus wurde mächtig im Geist, wäre geistig arm zu sein da nicht eine Art Gegensatz zu? Die Vergleichsstellen weisen für mich darauf hin, daß es da tatsächlich eher um geistige Einflüsse ginge. Wie verhält sich z.B. Intelligenz dazu?

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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Agape » So 30. Jan 2022, 20:08

Spricht Jesus in der Bergpredigt nicht eher die Geisteshaltung (innere Einstellung) zu etwas Bestimmtem an - in diesem Falle zum Beispiel die Haltung eines Menschen gegenüber (seiner) Intelligenz?
Ein geistig armer Mensch könnte demnach überaus intelligent sein, würde jedoch diese Intelligenz nicht zur Schau stellen, um sich dadurch Ruhm und Ehre zu verschaffen (auch nicht gegenüber Gott damit auftrumpfen). Er würde dementsprechend "mit leeren Händen" in das Reich Gottes eingehen wollen.

Mächtig im Geiste zu sein ist vielleicht kein Gegensatz dazu, sondern eher die vollkommene Ausprägung geistiger Armut.
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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Marsianer » So 30. Jan 2022, 22:53

"Selig [μακάριοι] sind, die im Geiste [πνεύματι] arm sind, denn das Reich der Himmel ist ihres." Mt 5,3
Agape hat geschrieben:Spricht Jesus in der Bergpredigt nicht eher die Geisteshaltung (innere Einstellung) zu etwas Bestimmtem an - in diesem Falle zum Beispiel die Haltung eines Menschen gegenüber (seiner) Intelligenz?

So klar stünde das da zumindest nicht? Wieso eine Haltung, wenn die anderen Stellen, in denen dieses Wort vorkommt soweit es aussieht schon eher mit einer Art geistigem Einfluß zu tun haben? Wenn wir hier so wollten vielleicht mit "Anstrahlung"? In der einen Stelle geht es gar Richtung Besessenheit?
Mächtig im Geiste zu sein ist vielleicht kein Gegensatz dazu, sondern eher die vollkommene Ausprägung geistiger Armut.

Da "Geist" in beiden Stellen aber das gleiche griechische Wort wäre, würde es zumindest auf der Ebene schon wie ein Gegensatz wirken?

Zu "Intelligenz" oder einem biblischen Begriff, der irgendwie so übersetzt werden könnte (in nicht wenigen deutschen Übersetzungen wird er als "Klugheit" übersetzt, Bibelübersetzungen hinken ja der zeitgenössischen Wortwahl meist eher ein Stück hinterher).

"Jeden nun, der diese Meine Worte hört und tut sie, will Ich einem klugen [φρονίμῳ] Manne vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute. Und der Platzregen kam herab, und die Ströme kamen und die Winde wehten und stießen (fielen) wider das Haus, und es fiel nicht; denn es war auf den Felsen gegründet. Und jeder, der diese Meine Worte hört und tut sie nicht, ist einem törichten (närrischen) [μωρῷ] Manne zu vergleichen, der sein Haus auf den Sand baute. Und der Platzregen kam herab und die Ströme kamen und die Winde wehten und stießen gegen das Haus, und es fiel, und sein Fall war groß." Mt 7,24-26
"Siehe, Ich sende euch aus wie Schafe mitten unter Wölfe. Seid denn klug [φρόνιμοι], wie die Schlangen, und ohne Falsch, wie die Tauben." Mt 10,16
"Wer ist wohl der treue [πιστὸς] und kluge [φρόνιμος] Knecht, den sein Herr über sein Gesinde setzte, um ihnen zur rechten Zeit die Nahrung zu geben?" Mt 24,45
"Dann ist das Reich der Himmel zehn Jungfrauen zu vergleichen, die ihre Lampen nahmen und ausgingen, dem Bräutigam entgegen. Fünf derselben aber waren klug [φρόνιμοι] und fünf töricht (närrisch) [μωραὶ]. Die töricht (närrisch) [μωραὶ] waren, nahmen ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl mit sich. Die klugen [φρόνιμοι] aber nahmen Öl in ihren Gefäßen mit ihren Lampen. Da aber der Bräutigam sich verspätete, nickten alle ein und schlummerten. Um Mitternacht aber ward ein Geschrei: Siehe, der Bräutigam kommt, zieht aus, ihm entgegen! Da erwachten alle diese Jungfrauen und schmückten ihre Lampen. Die törichten [μωραὶ] aber sprachen zu den klugen [φρονίμοις]: Gebt uns von eurem Öl, denn unsre Lampen erlöschen. Die klugen [φρόνιμοι] aber antworteten und sagten: Nicht doch! Da möchte es uns und euch nicht genügen. Geht vielmehr zu denen, die es verkaufen und kauft es euch!" Mt 25,1-9
"Der Herr aber sprach: Wer ist wohl der treue [πιστὸς] und kluge [φρονίμοις] Haushalter, den der Herr über sein Gesinde setzen wird, auf daß er ihnen zur bestimmten Zeit den Mundbedarf gebe? Selig [μακάριος] ist selbiger Knecht, den sein Herr findet also tun, wenn er kommt." Lk 12,42+43
"Und der Herr lobte den ungerechten [ἀδικίας] Haushalter, daß er klüglich [φρονίμως] getan habe; denn die Söhne dieses Zeitlaufes sind klüger [φρονιμώτεροι], als die Söhne des Lichts in ihrem Geschlechte. Und Ich sage auch euch: Machet euch Freunde mit dem Mammon der Ungerechtigkeit, auf daß, wenn es mit euch zu Ende geht, sie euch aufnehmen in die ewigen Zelte. Wer im Geringsten treu [πιστός] ist, ist auch in vielem treu [πιστός]; und wer im Geringsten ungerecht [ἄδικος] ist, ist auch in vielem ungerecht [ἄδικος]. So ihr nun in dem ungerechten [ἀδίκῳ] Mammon nicht treu [πιστοὶ] waret, wer wird euch das Wahre anvertrauen? Und so ihr in dem Fremden nicht treu [πιστοὶ] waret, wer wird euch das Eure geben? Kein Hausknecht kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den andern lieben; oder dem einen anhangen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen." Lk 16,8-13
"Denn ich will euch, Brüder, das Geheimnis nicht vorenthalten - auf daß ihr euch nicht selbst für klug [φρόνιμοι] haltet - daß von seiten eines Teils bei Israel eine Verstockung eingetreten ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen wäre." Röm 11,25
"Seid einträchtig untereinander. Trachtet nicht nach Hohem [ὑψηλὰ], sondern haltet euch zu den Niedrigen [ταπεινοῖς]. Haltet euch nicht selbst für klug [φρόνιμοι]." Röm 12,16
"Übrigens fordert man von den Verwaltern, daß einer treu [πιστός] erfunden werde. [...] Wir sind Toren [μωραὶ] um Christus willen, ihr aber seid weise [φρόνιμοι] in Christus; wir schwach, ihr aber stark; ihr seid hoch geehrt, wir ungeehrt. [...] Deshalb habe ich auch Timotheus zu euch gesandt, der mein geliebtes [ἀγαπητὸν] und treues [πιστὸν] Kind im Herrn ist; er wird euch erinnern an meine Wege in Christus, wie ich überall in jeglicher Gemeinde lehre." 1. Kor 4,2+10+17
"Es hat euch noch keine andere als menschliche Versuchung betroffen, Gott aber ist getreu [πιστὸς], Der euch nicht läßt versuchen über euer Vermögen, sondern mit der Versuchung auch den Ausgang schafft, daß ihr es könnt ertragen. Darum, meine Geliebten, fliehet vor dem Götzendienst. Ich spreche zu euch, als zu Verständigen [φρονίμοις]; beurteilt ihr, was ich sage." 1. Kor 10,13-15
"Weil viele sich rühmen nach dem Fleische, will auch ich mich rühmen. Denn ihr hört ja gerne Unverständige [ἀφρόνων] an, weil ihr so verständig [φρόνιμοι] seid." 2. Kor 11,18+19

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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Agape » Mo 31. Jan 2022, 11:07

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Spricht Jesus in der Bergpredigt nicht eher die Geisteshaltung (innere Einstellung) zu etwas Bestimmtem an - in diesem Falle zum Beispiel die Haltung eines Menschen gegenüber (seiner) Intelligenz?

Wieso eine Haltung, wenn die anderen Stellen, in denen dieses Wort vorkommt soweit es aussieht schon eher mit einer Art geistigem Einfluß zu tun haben? Wenn wir hier so wollten vielleicht mit "Anstrahlung"? In der einen Stelle geht es gar Richtung Besessenheit?

Dann würde "geistig arm sein" (auch) bedeuten, arm an geistigem Einfluss zu sein? Möglichst aus eigenem - und nicht aus "fremdem" Geist zu schöpfen?

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Mächtig im Geiste zu sein ist vielleicht kein Gegensatz dazu, sondern eher die vollkommene Ausprägung geistiger Armut.

Da "Geist" in beiden Stellen aber das gleiche griechische Wort wäre, würde es zumindest auf der Ebene schon wie ein Gegensatz wirken?

Dennoch ist es mir zurzeit nicht möglich, einen Gegensatz darin zu erkennen. Unter "mächtig" in diesem Zusammenhang verstehe ich "reinen Geistes sein" - aber das stünde ja an und für sich nicht im Gegensatz zu "arm im Geist sein".
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Re: Seligkeit durch "geistige Armut"

Beitragvon Marsianer » Mo 31. Jan 2022, 14:55

Agape hat geschrieben:Dann würde "geistig arm sein" (auch) bedeuten, arm an geistigem Einfluss zu sein? Möglichst aus eigenem - und nicht aus "fremdem" Geist zu schöpfen?

Das ist wohl die Frage.
Dennoch ist es mir zurzeit nicht möglich, einen Gegensatz darin zu erkennen. Unter "mächtig" in diesem Zusammenhang verstehe ich "reinen Geistes sein" - aber das stünde ja an und für sich nicht im Gegensatz zu "arm im Geist sein".

"Das Knäblein aber wuchs und ward mächtig [ἐκραταιοῦτο] im Geist [πνεύματι]; und er war in den Wüsten bis zu dem Tage, da er sich vor Israel zeigen sollte." Lk 1,80

"Seid wachsam, steht fest im Glauben; seid Männer und werdet stark [κραταιοῦσθε]. Lasset alles in Liebe geschehen!" 1. Kor 16,13+14
"Darum bitte ich euch, über meinen Drangsalen zu eurem Besten, die ja euch zur Herrlichkeit gereichen, nicht den Mut zu verlieren. Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, Welcher der rechte Vater ist über alles, was da Kinder heißt, im Himmel und auf Erden. Daß Er euch nach dem Reichtum [πλοῦτος] Seiner [αὐτοῦ] Herrlichkeit Kraft [δυνάμει] gebe, zu erstarken [κραταιωθῆναι] durch Seinen [αὐτοῦ] Geist [πνεύματος] am inneren [ἔσω] Menschen" Eph 3,13-16

So betrachtet wäre πλοῦτος (Plutos - reich) eher der Gegensatz zu arm, ja. Aber in der letzten Stelle steht "der Reichtum seiner Herrlichkeit" durchaus im Zusammenhang mit einem "Erstarken durch Geist am inneren (ἔσω = eso, hier könnte man also von biblischer Esoterik reden ;) ) Menschen" und das wortgleich zur hier zuerst nocheinmal zitierten LK-Stelle (dort "mächtig" übersetzt, anderswo wird es auch mit "stark" übersetzt).


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