Selbstverwaltung

[Hundertwasser]

In einer Gesellschaft, in der die Leute sich selbst verwalten, würde nur das produziert werden, was die Menschen brauchen. Keine Werbung würde mehr künstliche Bedürfnisse erzeugen.Die Menschen würden sich nach ihren Interessen und Fähigkeiten einbringen (ähnlich wie ehrenamtliches Engagement - ob mit oder ohne Eigennutz, darüber lässt sich streiten, denn wenn ich Spaß an etwas habe, etwas produziere, worüber ich mich und andere sich freuen können, dann habe ich selbst auch etwas davon? Die Arbeit wäre nicht mehr so entfremdet und sinnentleert) Ich müsste auch nicht mehr so lange arbeiten, denn es sollen ja nur die Bedürfnisse gedeckt werden. (Keine Überproduktion aufgrund von Wettbewerb) Beispiel: Ich backe gern Kuchen. Die Menschen in meiner Gemeinschaft möchten gern Kuchen essen. Ich backe Kuchen für die Gemeinschaft. Jemand anderes stellt lieber Kleidung her usw. Wir können auch mit anderen Gemeinschaften tauschen usw.

Was ist, wenn es nicht so läuft wie geplant? Greift man dann zu Zwang? Nein. Dann gibt es halt keinen Kuchen in meiner Gemeinschaft. Vielleicht hat eine andere Gemeinschaft Kuchen und tauscht ihn oder schenkt ihm uns. Vielleicht schließe ich mich lieber der anderen Gemeinschaft an. Oder jemand anderes aus meiner Gemeinschaft hätte gern Kuchen und backt ihn deshalb (auch wenn er backen nicht so mag, aber unbedingt gern Kuchen hätte)

In anderen Bereichen bräuchte es jedoch klare Regeln: z.B. muss ich mir als Arzt dessen bewusst sein, dass ich eine Verantwortung trage. Wenn ich zum Dienst eingeteilt bin, kann ich nicht einfach sagen, dass ich einfach an diesem sagen keine Lust habe und lasse deshalb Menschen sterben. Kann ich schon, aber ich werde mich dann vor der Gemeinschaft verantworten müssen.

Noch keine Lösung habe ich für mich persönlich für die Abschaffung aller Knäste gefunden. Also wie man mit reuelosen Mördern umgehen sollte.

Könntet ihr euch eine selbstverwaltete Gesellschaft vorstellen? Was findet ihr daran kritisch?

[Marsianer]

In einer Gesellschaft, in der die Leute sich selbst verwalten, würde nur das produziert werden, was die Menschen brauchen. Keine Werbung würde mehr künstliche Bedürfnisse erzeugen.

Was bedeutet "die Leute verwalten sich selbst"? Soetwas wird ja auch gerne als Alibi behauptet.

"Künstliche Bedürfnisse", ein gutes Stichwort. Was ist das? Und wäre das wirklich etwas, das in diesem Sinne in Menschen erzeugt werden kann? Mancher hält vielleicht Musik für unsinnig, ein anderer findet es unsinnig Häuser anzustreichen. Aber wie sehen das Menschen, die sich da selbst verwalten?

Aus der Perspektive auf das was auf der Oadienseite als "Konsumsekte" bezeichnet wird würde ich den ausschlaggebenden Punkt in einer Art von innerer Verwahrlosung und Verelendung vieler Menschen sehen. Dieser Zustand macht es erst möglich so angeschlagene Menschen für die Konsumsekte zu vereinnahmen und sie so zu lenken, daß sie gewalttätig gegen Andersdenkende werden und sich von diesen abwenden. Ein innerlich intakter Mensch würde sich nicht derart von Äußerlichkeiten lenken lassen, sondern den Menschen vor allem als Mensch wahrnehmen und nicht mehr als ein Objekt, das bestimmte Sektennormen erfüllt und im knurrenden Raubtierrudel geduldet wird (nicht geliebt, dazu sind diese Menschen in ihrem inneren Zustand fast nie wirklich fähig, es sei denn vielleicht zu einer Art innerlich kontroversen Sympathieempfindung, Herablassung aus dem aufgestülpten Regelkorsett ihrer inneren Nichtexistenz) oder nicht und daher abschätzig betrachtet werden muß.

Die Menschen würden sich nach ihren Interessen und Fähigkeiten einbringen (ähnlich wie ehrenamtliches Engagement - ob mit oder ohne Eigennutz, darüber lässt sich streiten, denn wenn ich Spaß an etwas habe, etwas produziere, worüber ich mich und andere sich freuen können, dann habe ich selbst auch etwas davon? Die Arbeit wäre nicht mehr so entfremdet und sinnentleert)

Was sollte dann anders werden, wenn die Menschen innerlich ähnlich blieben? Würde es z.B. nur aufgrund von Selbstverwaltung keine Aufschneiderei geben? Irgendwelche geschaffenen Dinge die vor allem dazu verwendet werden anderen zu zeigen, daß sie soetwas nicht haben? Was Sollverschleiß angeht könnten sich in der Tat aber erhebliche Änderungen ergeben, wobei das auch nur bedingt etwas nutzen würde, solange so viele Menschen so oft etwas neu haben wollen, einfach weil das wieder etwas ist womit man sich aufspielen kann. Gut, es wäre vielleicht die Frage was passieren würde, wenn jeder alle Güter unbegrenzt erhalten könnte. Aber was müßte da für eine Produktionsmaschinerie dahinterstehen? Es wäre schon möglich, daß Verschwendung anrüchig würde. Ich vermute aber eher, daß es weiterhin Verschwender geben würde, die Freunde hätten, die Verschwendung irgendwie berauschend fänden.

Ich müsste auch nicht mehr so lange arbeiten, denn es sollen ja nur die Bedürfnisse gedeckt werden. (Keine Überproduktion aufgrund von Wettbewerb)

Also ich denke das kommt auf die Organisationsart an. Wenn es mehr auf Selbstversorgungsbasis bliebe, dann könnte es so sein. Wenn es Tätigkeit in einem hochspezialisierten Betrieb wäre, etwa die Herstellung von Computerchips, dann wäre wohl die Frage, ob das Ergebnis tatsächlich so wäre. Denn die Folge wären auch wieder weitschweifende ökonomische Verflechtungen.

Beispiel: Ich backe gern Kuchen. Die Menschen in meiner Gemeinschaft möchten gern Kuchen essen. Ich backe Kuchen für die Gemeinschaft. Jemand anderes stellt lieber Kleidung her usw. Wir können auch mit anderen Gemeinschaften tauschen usw.

Ja, kann gut funktionieren. Die Frage wäre vielleicht z.B. was passiert, wenn jemand sagt ihm schmeckt dein Kuchen nicht. Wie könnte man ermitteln, ob das nur Herummoserei ist oder entsprechend ernstgemeint? In einer Tauschwirtschaft hätte man die Information des gegebenen Gegenwerts, der hier bedeuten könnte: So schlimm ist es auch nicht, ich gebe dir trotzdem noch was für den Kuchen.

Was ist, wenn es nicht so läuft wie geplant? Greift man dann zu Zwang? Nein. Dann gibt es halt keinen Kuchen in meiner Gemeinschaft.

Ja, und so schnell wie Menschen sich oft zerstreiten kann das schnell passieren. Zumindest heute fehlt vielen Menschen sehr soetwas wie eine Fähigkeit sich wieder zu vertragen. Man geht sich einfach aus dem Weg. Nach meiner Erfahrung bringen diese Haltung viele Deutsche in Gemeinschaften mit. Dann hat man auch Probleme wie "innere Kündigung" und es wird dann wie es Deutsche eben kennen auch schnell was anderes gesucht, statt so eine Krise, die von außen betrachtet oft banal wirken mag, zu meistern. Es fehlt da soetwas wie eine gutwollende emotionale Bindung an die Menschen in der eigenen Nähe. Schon von vorneherein steht für viele Deutsche fest, daß man in so einer Situation eben mit Ex und Hopp reagiert. Und dann klagen sie auf der anderen Seite darüber wie innerlich einsam sie sind.

In anderen Bereichen bräuchte es jedoch klare Regeln:

Ja.

Noch keine Lösung habe ich für mich persönlich für die Abschaffung aller Knäste gefunden. Also wie man mit reuelosen Mördern umgehen sollte.

Diese Frage wäre im Grunde die nach Zwang um gesellschaftliche Regeln zu wahren?

Könntet ihr euch eine selbstverwaltete Gesellschaft vorstellen?

jakobgut.de

Was findet ihr daran kritisch?

Es ist sicher so, daß es viele Probleme in der Umsetzung gibt. Aber ich finde nicht, daß sie die Nachteile anderer Lebensmodelle aufwiegen.

[Hundertwasser]

Es bedeutet, dass die Menschen selbst entscheiden, wie sie ihr Leben gestalten, aber auch, dass sie eine Verantwortung tragen und sich bei "Grenzüberschreitungen" vor ihrer selbstgewählten Gemeinschaft rechtfertigen müssen.

Künstliche Bedürfnisse sind für mich Bedürfnisse, die erst durch Werbung erzeugt werden: Beispiel: Die Werbung suggeriert ein gewisses Idealbild von Menschen (auf das äußere Erscheinungsbild bezogen). Viele nehmen das wahr und glauben, dem entsprechen zu müssen, damit sie anderen gefallen oder um nicht aufzufallen. Zusätzlich wird noch vorgetäuscht, dass dieses oder jenes Produkt dabei hilft, wenn man es konsumiert. Das Lustige ist, das fast kein Mensch natürlich so aussieht, wie die präsentierten Idealbilder. Um so auszusehen, braucht man in der Regel Hilfsmittel, die man "gütigerweise" auch gleich bei denen konsumieren darf, die diese Idealbilder präsentieren.

Musik und das Anstreichen der Wände würde ich eher nicht als künstliche Bedürfnisse betrachten.

Ja, ich kann dem, was Du über die Konsumsekte schreibst, zustimmen.

Was anders werden sollte, wenn die Menschen innerlich ähnlich blieben? Ich glaube nicht viel. Jedenfalls nicht im großen Rahmen.

Hmm, warum sollten die Menschen einander etwas wegnehmen, wenn jeder das haben könnte, was er braucht, um ein gutes Leben zu führen? "Warum soll ich Dir was wegnehmen, wenn wir alles teilen?" Bezüglich dessen sehe ich es auch so, dass die Menschen ähnlich wie Tiere in einem Zoo eingesperrt sind (nur dass die Gitterstäbe unsichtbar sind, bestehend aus gesellschaftlichen Zwängen, Erwartungen, Traditionen usw.) Ich glaube, dass der Mensch, ähnlich wie ein eingesperrtes Tier, abweichende Verhaltensweisen von dem aufweist, wie er eigentlich ist. Würde ein eingesperrtes Tier plötzlich in Freiheit leben, hätte es auch "Umstellungsprobleme". Die Frage ist: Kennen wir wirklich das Wesen der Menschen oder kennen wir nur die abweichenden Verhaltensweisen aufgrund der Einsperrung? Ich glaube zwar nicht, dass Menschen nur gut sind und die Welt des freien Menschen nur aus Frieden und rosa Wolkenkuscheln besteht, aber ich glaube auch nicht, dass die Gesellschaft an sich so wäre, wie sie jetzt ist, wenn da keine Vorarbeit in Form von (Wettbewerbs-?)Erziehung geleistet werden würde.

Hm, wenn jemand der Kuchen nicht schmeckt, könnte er/sie halt einen besser schmeckenden Kuchen backen? Oder Tipps geben, was man verändern könnte?

Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage eine Frage nach Zwang ist, um gesellschaftliche Regeln zu wahren: Es ist viel mehr eine Ratlosigkeit. Ich weiß einfach nicht, wie man sich verhalten sollte, wenn ein Serienmörder beispielsweise aus irgendwelchen Trieben heraus, Menschen am laufenden Band tötet. Sollte man das einfach als gegeben akzeptieren? Mit ihm reden bräuchte man ja auch nicht?

"Dezentrale Bedürfnisproduktion: Anarchistische Wirtschaftstheoretiker gehen davon aus, dass in einer solchen Wirtschaft am ende nur noch das hergestellt würde, was alle Menschen der Erde zum Leben, zum Vergnügen und zur Bequemlichkeit brauchen. Auch "Luxus" sei kein Tabu, sofern es sich dabei nicht um Protzerei auf Kosten anderer handelt- sondern um Freude am Genuss. In verschiedensten Mikro-Gesellschaften könnten sich Menschengruppen nach verschiedenen Konsumbedürfnissen und Lebensgewohnheiten zusammenschließen: von bedürfnislos-grau bis genussvoll-schrill. Wer mehr konsumieren möchte, hat durchaus das Recht, sich diesen Mehrkonsum zu erarbeiten. Was jedoch nach anarchistischer Meinung verschwinden soll, ist die Ausbeutung anderer Menschen. Trotzdem müssten die Menschen auch verzichten (kein hemmungsloser Verbrauch von Ressourcen/Energien). Auch sollte es keinen Prestige-Luxus und Konsumrausch als Ersatzbefriedigung mehr geben. (...)

(...)Keine künstlichen Modetrends, keine Rüstung, keine gewollt konstruierten Verschleißprodukte, keine Prestigeausgaben, keine Kriege, keinen Superluxus, keinen unnützen Transport, keine Spekulationsobjekte, keine staatlichen Repräsentanten, kein Zwang, um jedem Preis Arbeitsplätze zu schaffen, keine Bürokratenheere. (...)

Übergänge von Geld zu Tausch und von Tausch zu Solidarität.

Zum Beispiel fragte eine alte Dame nach einem Vortrag, ob sie "in der Anarchie ihre Waschmaschine behalten dürfe". Ich habe ihr wahrheitsgemäß geantwortet, dass ich das nicht wissen könne, da sie ja solche Entscheidungen zusammen mit den Menschen in ihrer sozialen Gemeinschaft zu treffen hätte. Für den Fall, dass sie glaubte, in einer libertären Gesellschaft wurden Waschmaschinen abgeschafft oder beschlagnahmt, gelang es mir, sie zu beruhigen. Zusätzlich konnte ich aber ihre Fantasie durch eine positive Version bereichern. Ich könnte mir gut denken, dass sie "in der Anarchie" ein sehr enges Verhältnis mit den Menschen der Nachbarschaft haben könnte. Dass sich die Leute vielleicht nicht mehr wie heute hinter ihrer Wohnungstür verkriechen und sich kaum je gegenseitig helfen. Vielleicht würde sie mit den Kindern spielen oder mit anderen eine Gemeinschaftsküche betreiben, töpfern, gärtnern oder irgendwelche verrückten Sachen auf dem Computer machen. Das schien ihr, die damals als alleinstehende Rentnerin, recht vereinsamt in einer Zweizimmerwohnung lebte, zu gefallen. Als ich sie dann fragte, ob sie mit diesen Leuten nicht vielleicht auch sämtliche Waschmaschinen, Autos oder Gartengeräte zusammenlegen und gemeinsam nutzen könnte, weil es ja nicht gerade vernünftig wäre, wenn jeder alles mehrfach anschaffte und weil 6 Rasenmäher im Haus genau 5 zu viel wären, da sagte sie spontan. "Ja, sicher!" Und nach einer nachdenklichen Pause fügte sie hinzu: "Aber nur, wenn man mir die Kleider und Küchensachen nicht wegnimmt...und meine Bücher." Es kostete nochmal einige Argumente, ihr zu erklären, dass man ihr in einer freien Gesellschaft nichts "wegnehmen" würde, sondern dass sie ohnehin nur freiwillig geben könnte. Das beruhigte sie schließlich und nach einer weiteren Pause ergriff sie erneut das Wort, wobei ich mir einbildete, ihre Augen hätten ein wenig geleuchtet. Sie sagte dann, ohne jemals etwas von Proudhon, Bakunin oder Kropotkin gehört zu haben, in etwa folgendes: "Wissen Sie, das kann ja auch ganz schön sein, wenn die Kinder zu einem kommen und auch das mit den Nachbarn, dem Garten und solche Dinge. Früher hatten wir Frauen Waschtag. Das war lustig, da gab es immer ein Schwätzchen. und wenn mal etwas fehlte, hat immer eine irgendwie ausgeholfen. Da kam keiner zu kurz! Aber heute gibts ja keine Nachbarschaft mehr. Jeder kümmert sich nur um sich selbst. Und das mit dem Geld, da haben sie Recht. Das Geld hat das alles kaputtgemacht. Das war nämlich noch alles vor der Währungsreform und als es dann wieder richtiges Geld gab, da hat jeder nur noch an sich gedacht..." (aus:Freiheit pur, Horst Stowasser)

[Marsianer]

> Es bedeutet, dass die Menschen selbst entscheiden, wie sie ihr Leben gestalten, aber auch, dass sie eine Verantwortung tragen und sich bei "Grenzüberschreitungen" vor ihrer selbstgewählten Gemeinschaft rechtfertigen müssen.

Das bedeutet, man würde sich aussuchen nach welchen Regeln man lebt. Es würde Gebiete, vielleicht einzelne Orte geben, die nach bestimmten Vorstellungen leben und zwischen der Orten sozusagen Rechtsgrenzen?

> Künstliche Bedürfnisse sind für mich Bedürfnisse, die erst durch Werbung erzeugt werden: Beispiel: Die Werbung suggeriert ein gewisses Idealbild von Menschen (auf das äußere Erscheinungsbild bezogen). Viele nehmen das wahr und glauben, dem entsprechen zu müssen, damit sie anderen gefallen oder um nicht aufzufallen.

Ja, diese Mechanismen greifen aber viel weiter und sind nicht abhängig von gekaufter Aufmerksamkeit.

> Zusätzlich wird noch vorgetäuscht, dass dieses oder jenes Produkt dabei hilft, wenn man es konsumiert. Das Lustige ist, das fast kein Mensch natürlich so aussieht, wie die präsentierten Idealbilder. Um so auszusehen, braucht man in der Regel Hilfsmittel, die man "gütigerweise" auch gleich bei denen konsumieren darf, die diese Idealbilder präsentieren.

Ja und oft wirkt das nach meinem Eindruck auch zusätzlich so, daß die Menschen, die in diese Scheinwelt abdriften an anderer Stelle in ihrem menschlichen Reiferwerden langsamer werden. Dieser Effekt wirkt auf mich auch deutlich größer als Effekte bei Computerspielfreunden.

> Musik und das Anstreichen der Wände würde ich eher nicht als künstliche Bedürfnisse betrachten.

Wieso?

> Hmm, warum sollten die Menschen einander etwas wegnehmen, wenn jeder das haben könnte, was er braucht, um ein gutes Leben zu führen?

Weil es manchen nie reicht?

> "Warum soll ich Dir was wegnehmen, wenn wir alles teilen?"

Nebenbei bemerkt ist ein Faktor beim Teilen auch, daß man sich grundlegend darüber einig ist, wie man mit Dingen umgehen sollte und wie nicht. Werkzeug teilen kann bedeuten, daß ein Mensch von hundert damit nicht gut umgeht und dann alle ständig Werkzeug verlieren, weil es kaputtgegangen ist.

> Bezüglich dessen sehe ich es auch so, dass die Menschen ähnlich wie Tiere in einem Zoo eingesperrt sind (nur dass die Gitterstäbe unsichtbar sind, bestehend aus gesellschaftlichen Zwängen, Erwartungen, Traditionen usw.) Ich glaube, dass der Mensch, ähnlich wie ein eingesperrtes Tier, abweichende Verhaltensweisen von dem aufweist, wie er eigentlich ist.

Das kann man so sehen.

> Würde ein eingesperrtes Tier plötzlich in Freiheit leben, hätte es auch "Umstellungsprobleme".

Ja.

> Die Frage ist: Kennen wir wirklich das Wesen der Menschen oder kennen wir nur die abweichenden Verhaltensweisen aufgrund der Einsperrung? Ich glaube zwar nicht, dass Menschen nur gut sind und die Welt des freien Menschen nur aus Frieden und rosa Wolkenkuscheln besteht, aber ich glaube auch nicht, dass die Gesellschaft an sich so wäre, wie sie jetzt ist, wenn da keine Vorarbeit in Form von (Wettbewerbs-?)Erziehung geleistet werden würde.

Vielleicht wäre auch ersteinmal die Frage, wie man zumindest sehr begrenzte Gruppen möglichst ohne solche zu sehr weiterwirkenden Einflüsse stabilisieren könnte. Eine sehr große Frage ist eben auch: Wie konnte es überhaupt zu so einem Zustand kommen, wenn dieser der Natur der meisten Menschen so sehr entgegenliefe? Ich glaube nicht daran, daß irgendeine Macht von außen dies so erzeugt hat. Auch wenn zweifellos Gewalt stattfindet, um diesen Zustand zusammenzuhalten.

> Anarchistische Wirtschaftstheoretiker gehen davon aus, dass in einer solchen Wirtschaft am ende nur noch das hergestellt würde, was alle Menschen der Erde zum Leben, zum Vergnügen und zur Bequemlichkeit brauchen. Auch "Luxus" sei kein Tabu, sofern es sich dabei nicht um Protzerei auf Kosten anderer handelt- sondern um Freude am Genuss.

Ja, aber wenn viele Menschen eben protzen wollen? Aus einem Balzzustand vielleicht?

> In verschiedensten Mikro-Gesellschaften könnten sich Menschengruppen nach verschiedenen Konsumbedürfnissen und Lebensgewohnheiten zusammenschließen: von bedürfnislos-grau bis genussvoll-schrill.

Ja.

> Wer mehr konsumieren möchte, hat durchaus das Recht, sich diesen Mehrkonsum zu erarbeiten. Was jedoch nach anarchistischer Meinung verschwinden soll, ist die Ausbeutung anderer Menschen.

Der Ausbeutungsbegriff ist bei genauerer Betrachtung oft auch ein heikler Punkt. Was kann als Ausbeutung verstanden werden, solange der mutmaßlich Ausgebeutete nicht mit äußerer Gewalt daran gehindert wird einfach woanders hinzuziehen? Ist es Ausbeutung, wenn jemandem "zu wenig" gezahlt wird? Solche Grenzen könnten dann schnell die Konsumfernen treffen. Mal davon abgesehen, daß ein einheitlicher Begriff von soetwas ein Herrschaftsinstrument wäre.

> Trotzdem müssten die Menschen auch verzichten (kein hemmungsloser Verbrauch von Ressourcen/Energien).

Wie soll das verhindert werden ohne Herrschaft?

> Zusätzlich konnte ich aber ihre Fantasie durch eine positive Version bereichern. Ich könnte mir gut denken, dass sie "in der Anarchie" ein sehr enges Verhältnis mit den Menschen der Nachbarschaft haben könnte. Dass sich die Leute vielleicht nicht mehr wie heute hinter ihrer Wohnungstür verkriechen und sich kaum je gegenseitig helfen. Vielleicht würde sie mit den Kindern spielen oder mit anderen eine Gemeinschaftsküche betreiben, töpfern, gärtnern oder irgendwelche verrückten Sachen auf dem Computer machen. Das schien ihr, die damals als alleinstehende Rentnerin, recht vereinsamt in einer Zweizimmerwohnung lebte, zu gefallen.

Das mag ihr gefallen haben, nur warum sollte es dann so kommen, wenn es jetzt auch nicht so ist?

> Aber heute gibts ja keine Nachbarschaft mehr. Jeder kümmert sich nur um sich selbst. Und das mit dem Geld, da haben sie Recht. Das Geld hat das alles kaputtgemacht. Das war nämlich noch alles vor der Währungsreform und als es dann wieder richtiges Geld gab, da hat jeder nur noch an sich gedacht..." (aus:Freiheit pur, Horst Stowasser)

Und was, wenn es nicht das Geld war, sondern die gesteigerte Möglichkeit Dinge zu erwerben?

[Hundertwasser]

Ich werde in absehbarer Zeit darauf eingehen. (wenn ich Zeit finde, an den Computer zu gehen, damit ich die Seite richtig sehen kann)