Heiliger Geist

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Louis
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Re: Astralreisen und Tunnel

Beitragvon Louis » So 2. Okt 2022, 12:27

Marsianer hat geschrieben:Meinst du? Sahst du nun ein Ableben?


Ja, ich sah Ableben. So meinte ich

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..es gibt zwei Arten von Weltgeschichte:

Marsianer
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Re: Astralreisen und Tunnel

Beitragvon Marsianer » So 2. Okt 2022, 15:30

Louis hat geschrieben:
Was mich angeht würde ich erstmal sagen, daß mein Zeitempfinden wohl recht einheitlich sein dürfte

Aha, kann wahrscheinlich auch mal anders sein? Kommt ja drauf an, auch „freudige“ Erlebnisse sollen manchmal die „Zeit wie im Fluge“ vergehen lassen? ;)

Hm.
https://www.wissen.de/zeitgefuehl-warum-die-zeit-fuer-uns-nicht-immer-gleichschnell-ablaeuft

Aha.
Marsianer hat geschrieben:Aha und auch nicht deinen leeren Schlafplatz (da wo ein Körper eigentlich gewesen war)?

Nein ich war einfach da (auch mal in einem anderen Körper) wie eine Vision, in der ich selbst mitspielte. Zudem war es nur einmal ein Schlafplatz, auch nicht die Gartenbank.

Achso.
Nein, ich wußte sie.

Hm, du hattest aber mal geschrieben, du hättest bei einer anderen "Vision" nicht gefragt, wenn ich mich recht entsinne?.
Ja, ich sah Ableben. So meinte ich

Was ist damit gemeint?
Louis hat geschrieben:
Marsianer hat geschrieben:Dort war ich, ein Ableben an diesem Ort, und ich wäre nicht mehr im hier und jetzt erwacht.

Meinst du? Sahst du nun ein Ableben?

Das hab ich nicht gesagt, kein Ableben an diesem Ort was, eigentlich, mehr noch als ein Wunder ist.

Deine Antworten dazu wirken auf mich unverständlich.
Der Weg (dorthin).

Hm, also kein Element, das während solcher Erfahrungen gesehen wurde?
Wählte die zwei „Himmelskörper“ nur des Verständnisses wegen. Um das Gegenteil zu beschreiben, dieses an diesem Ort herrscht. Weißt du wie ich meine? :)

Hm.
Vorstellbar, die Sonne z.B.?
Wie kommt man in etwas hinein, das alles „ausspuckt“? Darum ginge es mir.

Aha.
Marsianer hat geschrieben:So ähnlich wie in zitierten Beschreibungen anderer?

Nein, so eine Beschreibung habe ich niemals gehört oder gelesen?

Hm, also nicht ähnlich, meinst du.

Louis
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Re: Astralreisen und Tunnel

Beitragvon Louis » Di 4. Okt 2022, 15:55

Louis hat geschrieben:Nein, ich wußte sie.


Marsianer hat geschrieben:Hm, du hattest aber mal geschrieben, du hättest bei einer anderen "Vision" nicht gefragt, wenn ich mich recht entsinne?.


Ja. Du entsinnst dich recht. Sagte doch, ich wußte sie? Demzufolge mußte ich nicht nachfragen. ;)

Louis hat geschrieben:Ja, ich sah Ableben. So meinte ich


Marsianer hat geschrieben:Was ist damit gemeint?


Ach nur, daß ein Leben vorzeitig beendet wurde.

Marsianer hat geschrieben:Deine Antworten dazu wirken auf mich unverständlich.


Sorry. ich sah Leben die vorzeitig beendet wurden. An diesem Ort jedoch nicht, hab es überlebt, sonst wäre ich nicht mehr da.

Marsianer hat geschrieben:Hm, also kein Element, das während solcher Erfahrungen gesehen wurde?


Nein. Zumindest erinnere ich mich daran nicht mehr. Vielleicht weil es mich nicht sonderlich interessant, der Weg (dorthin). ich war da, nur das zählt doch im Endeffekt. Möchte den Weg dorthin nicht kennen.

Marsianer hat geschrieben:So ähnlich wie in zitierten Beschreibungen anderer?


Louis hat geschrieben:Nein, so eine Beschreibung habe ich niemals gehört oder gelesen?


Marsianer hat geschrieben:Hm, also nicht ähnlich, meinst du.


Vielleicht ähnlich? Kenne keine Beschreibung von „out of Body“ und gleichzeitig „in the Body“? Sagt man so? (Dies beherrschte ich bereits als Atlanter)

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..es gibt zwei Arten von Weltgeschichte:

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Re: Astralreisen und Tunnel

Beitragvon Marsianer » Di 4. Okt 2022, 19:10

Louis hat geschrieben:Du entsinnst dich recht. Sagte doch, ich wußte sie? Demzufolge mußte ich nicht nachfragen.

Die, in der du es wußtest war früher als die, in der du nicht nachgefragt hast?
Ach nur, daß ein Leben vorzeitig beendet wurde.

Was für eins? Durch eine solche Katastrophe?
ich sah Leben die vorzeitig beendet wurden. An diesem Ort jedoch nicht, hab es überlebt, sonst wäre ich nicht mehr da.

Aha, das wußtest du dann auch, diesen hier genannten Zusammenhang?
Zumindest erinnere ich mich daran nicht mehr. Vielleicht weil es mich nicht sonderlich interessant, der Weg (dorthin). ich war da, nur das zählt doch im Endeffekt. Möchte den Weg dorthin nicht kennen.

Achso, dann wäre das mit dem "Eingang" also was anderes, nichts aus "Visionen".
Kenne keine Beschreibung von „out of Body“ und gleichzeitig „in the Body“? Sagt man so? (Dies beherrschte ich bereits als Atlanter)

Weil du es so erfahren hattest, dazu aber keine dir bisher bekannte Schilderung anderer passt?

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Re: Heiliger Geist

Beitragvon Agape » Fr 14. Okt 2022, 18:11

Marsianer hat geschrieben:Bei Abhandlungen so einiger "Weiser" habe ich ja immer mal den Eindruck, daß da "himmlicher Vater" und "heiliger Geist" verwechselt wird. Ein Sohn, dessen Vater in diesem Sinne Gott ist, der hat soweit ich es bekanntlich verstehe Gottes Geist (wesenhaft) ergriffen und daraus ist sein innerstes Wollen in einer Weise geartet, die dem Wesen des Vaters entspricht. Daraus entspringt die "Frucht des Geistes" (die "Lebensweise"), würde ich sagen.

Ja - soweit ich es verstehe, hat jede Seele die Möglichkeit, Gottes Geist zu ergreifen.

Und ich würde sagen, der Heilige Geist ist eher eine Art "Brücke", über die manches in Seelen bewirkt wird, die den himmlischen Vater eben noch nicht aus ihrer allgemeinen seelischen Liebe selbst so ergriffen haben.

Ja, Ziel des "heiligen Geistes" ist es die Seele dazu zu führen, wenn sie es denn will, mehr und mehr den himmlischen Vater direkt zu ergreifen, mit ihm "eins zu sein".

Was wäre denn in dieser Hinsicht der Unterschied zur persönlichen Beziehung zu Jesus (sich von ihm leiten zu lassen)? Könnte es sein, dass manche "Begegnungen", die ich bisher als Begegnungen mit Jesus eingeordnet hatte, Begegnungen mit dem Heiligen Geist waren?
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"

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Re: Heiliger Geist

Beitragvon Marsianer » Sa 15. Okt 2022, 15:40

Agape hat geschrieben:soweit ich es verstehe, hat jede Seele die Möglichkeit, Gottes Geist zu ergreifen.

Als auf der Erde verkörperter Mensch an sich recht gut, würde ich sagen (siehe "hohe Mobilität").
Was wäre denn in dieser Hinsicht der Unterschied zur persönlichen Beziehung zu Jesus (sich von ihm leiten zu lassen)?

Nach meinem Verständnis läge der Unterschied in der Struktur des Wollens. Aus innerstem Wollen rein zu Gott und dem streben, was ihm entspricht, aus seinem Lichtwesen kommt, das ist "aus dem himmlischen Vater wollen". Der (christliche) Heilige Geist kann auf jeden Menschen einwirken, auch in gewisser Weise auf ein Wollen. Aber anders.
Könnte es sein, dass manche "Begegnungen", die ich bisher als Begegnungen mit Jesus eingeordnet hatte, Begegnungen mit dem Heiligen Geist waren?

Hm, ungewöhnlich wäre wohl nicht, wenn da Engel (von JHWH) auch aktiv gewesen sein könnten, aber das ist kein strikter Gegensatz, eher sowas wie "Teamarbeit". Tja, "Begegnung mit dem Heiligen Geist", was wäre das? Da würde dann die Frage wieder eine Rolle spielen, wieso Jesus denn laut seiner überlieferten Aussage gehen mußte, damit "der Tröster" (der christliche Heilige Geist) kommen könne?

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Re: Heiliger Geist

Beitragvon Agape » Sa 15. Okt 2022, 20:16

Marsianer hat geschrieben:Tja, "Begegnung mit dem Heiligen Geist", was wäre das? Da würde dann die Frage wieder eine Rolle spielen, wieso Jesus denn laut seiner überlieferten Aussage gehen mußte, damit "der Tröster" (der christliche Heilige Geist) kommen könne?

Vielleicht deshalb?
„Dies aber sagte er von dem Geist, den die empfangen sollten, die an ihn glaubten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war.“ (Johannes 7,39)

«Damit dein Sohn dich verherrliche» (Joh 17,1)
Jesus konnte am Ende seines Weges hier auf der Erde sagen: «Ich habe dich verherrlicht auf der Erde» (Joh 17,4). Nun aber wünschte Er selbst verherrlicht, d.h. zur Rechten Gottes erhöht zu werden, um Ihn auch in dieser Stellung verherrlichen zu können. Das war und ist allezeit das erste Anliegen unseres teuren Herrn.

Wie aber wollte Er Ihn droben verherrlichen? Indem Er allen Menschen, die der Vater Ihm gegeben hatte, also allen, die Ihn im Lauf des christlichen Zeitalters aufnehmen sollten, ewiges Leben geben würde. Von diesen konnte der Herr sagen: «Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird grössere als diese tun, weil ich zum Vater gehe. Und um was irgend ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde in dem Sohn» (Joh 14,12.13) – «Hierin wird mein Vater verherrlicht, dass ihr viel Frucht bringt» (Joh 15,8). Weil der erhöhte Herr ihnen ewiges Leben gegeben hat, wird jetzt der Vater in ihnen verherrlicht.

«Wenn ich hingehe, werde ich ihn (den Sachwalter) zu euch senden» (Joh 16,7)
Die Glaubenden sollten nicht nur ewiges Leben empfangen, sondern auch den Heiligen Geist als die Kraft dieses Lebens. Er konnte ihnen erst gegeben werden, nachdem das Erlösungswerk vollbracht und Jesus verherrlicht war (Joh 7,39). Die Wirksamkeit des Heiligen Geistes, als des «Sachwalters» in den Glaubenden auf der Erde, ist von so grosser Bedeutung, dass unser Herr zu den Jüngern sagte: «Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Sachwalter nicht zu euch kommen» (Joh 16,7).

https://haltefest.ch/de/697-folgen-der- ... s-christus
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"

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Re: Heiliger Geist

Beitragvon Marsianer » So 16. Okt 2022, 16:36

"Verherrliche (δόξασόν) Deinen Sohn, auf daß auch Dein Sohn Dich verherrliche (δοξάσῃ); wie Du Ihm Gewalt (ἐξουσίαν) über alles Fleisch gegeben hast, auf daß Er äonisches Leben gebe allen, die Du Ihm gegeben hast." Joh 17,1+2
"Da freuten sich die Jünger, als sie den Herrn (Κύριον) sahen." 20,20

Jesus wird als "Herr" bezeichnet, ersteinmal von der deutschen Übersetzung ausgehend, konnte man hier einen inhaltichen Bezug vermuten, vielleicht der Art, daß wer aus Gott geschöpflich-wesenhaft (Menschen sind Geschöpfe, Gott wurde in gewisser Hinsicht Geschöpf ohne sich in dem zu wandeln, was er vorher gewesen ist) "herrscht" (als "Herr"), also in einer Art "aus Gott" in die Welt weltlich als Geschöpf hineinwirkt.

Englisch wird an der Stelle z.B. "glorify" übersetzt und "glorifizieren" gibt es auch im Deutschen? Doxasē (δοξάσῃ) und Kyrion (Κύριον) wirkt auf Griechisch schon recht unterschiedlich. Deswegen muß die Überlegung aber nicht völlig falsch sein, zumal es genau bei dieser von dir angeführten Stelle inhaltlich ja auch um "Gewalt haben" geht.
Jesus konnte am Ende seines Weges hier auf der Erde sagen: «Ich habe dich verherrlicht auf der Erde» (Joh 17,4). Nun aber wünschte Er selbst verherrlicht, d.h. zur Rechten Gottes erhöht zu werden, um Ihn auch in dieser Stellung verherrlichen zu können.

Hm.

"Von nun wird des Menschen Sohn sitzen zur Rechten der Dynamik (δυνάμεως) Gottes." Lk 22,69

Zumindest im Vergleich dieser Stellen ist festzustellen, daß in der einen von exousian (ἐξουσίαν) und in der anderen von dynameōs (δυνάμεως) geschrieben wird.
im Lauf des christlichen Zeitalters

"Des"? Interessante Ausdruckweise. Meint der Autor es ende, so wie Zeitalter/Äonen es eben zur Gewohnheit haben?
«Wenn ich hingehe, werde ich ihn (den Sachwalter) zu euch senden» (Joh 16,7)
Die Glaubenden sollten nicht nur ewiges Leben empfangen, sondern auch den Heiligen Geist als die Kraft dieses Lebens.

Hm.
Er konnte ihnen erst gegeben werden, nachdem das Erlösungswerk vollbracht und Jesus verherrlicht war (Joh 7,39). Die Wirksamkeit des Heiligen Geistes, als des «Sachwalters» in den Glaubenden auf der Erde, ist von so grosser Bedeutung, dass unser Herr zu den Jüngern sagte: «Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Sachwalter nicht zu euch kommen» (Joh 16,7)

Findest du, daß das etwas dazu aussagt, wieso er denn habe gehen müssen? Er hätte ja auch als Auferstandener dableiben können, statt in den Himmel aufzufahren?

"Berühre Mich nicht, denn Ich bin noch nicht aufgestiegen zu Meinem Vater; gehe aber hin zu Meinen Brüdern und sage ihnen: Ich steige auf zu Meinem Vater und zu eurem Vater und zu Meinem Gott und zu eurem Gott." Joh 20,17

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Re: Heiliger Geist

Beitragvon Agape » Mo 17. Okt 2022, 11:14

Marsianer hat geschrieben:"Verherrliche (δόξασόν) Deinen Sohn, auf daß auch Dein Sohn Dich verherrliche (δοξάσῃ); wie Du Ihm Gewalt (ἐξουσίαν) über alles Fleisch gegeben hast, auf daß Er äonisches Leben gebe allen, die Du Ihm gegeben hast." Joh 17,1+2
"Da freuten sich die Jünger, als sie den Herrn (Κύριον) sahen." 20,20

Jesus wird als "Herr" bezeichnet, ersteinmal von der deutschen Übersetzung ausgehend, konnte man hier einen inhaltichen Bezug vermuten, vielleicht der Art, daß wer aus Gott geschöpflich-wesenhaft (Menschen sind Geschöpfe, Gott wurde in gewisser Hinsicht Geschöpf ohne sich in dem zu wandeln, was er vorher gewesen ist) "herrscht" (als "Herr"), also in einer Art "aus Gott" in die Welt weltlich als Geschöpf hineinwirkt.

Englisch wird an der Stelle z.B. "glorify" übersetzt und "glorifizieren" gibt es auch im Deutschen? Doxasē (δοξάσῃ) und Kyrion (Κύριον) wirkt auf Griechisch schon recht unterschiedlich. Deswegen muß die Überlegung aber nicht völlig falsch sein, zumal es genau bei dieser von dir angeführten Stelle inhaltlich ja auch um "Gewalt haben" geht.

Ich habe in 11 verschiedenen Bibelübersetzungen von Johannes 17,2 neunmal die Übersetzung „Macht“ und zweimal „Vollmacht“ gefunden.
Auch interessant:
https://www.csv-bibel.de/strongs/g1849

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Jesus konnte am Ende seines Weges hier auf der Erde sagen: «Ich habe dich verherrlicht auf der Erde» (Joh 17,4). Nun aber wünschte Er selbst verherrlicht, d.h. zur Rechten Gottes erhöht zu werden, um Ihn auch in dieser Stellung verherrlichen zu können.

Hm.

"Von nun wird des Menschen Sohn sitzen zur Rechten der Dynamik (δυνάμεως) Gottes." Lk 22,69

Zumindest im Vergleich dieser Stellen ist festzustellen, daß in der einen von exousian (ἐξουσίαν) und in der anderen von dynameōs (δυνάμεως) geschrieben wird.

Lk 22,69: Hierzu noch folgende Übersetzungen gefunden: Δυνάμεως = der Kraft Gottes, des allmächtigen Gottes, der Macht Gottes.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:“Er konnte ihnen erst gegeben werden, nachdem das Erlösungswerk vollbracht und Jesus verherrlicht war“ (Joh 7,39). Die Wirksamkeit des Heiligen Geistes, als des «Sachwalters» in den Glaubenden auf der Erde, ist von so grosser Bedeutung, dass unser Herr zu den Jüngern sagte: «Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Sachwalter nicht zu euch kommen» (Joh 16,7)

Findest du, daß das etwas dazu aussagt, wieso er denn habe gehen müssen?

Hm - nicht wirklich.
Hierzu noch eine andere mögliche Auslegung:
“Doch weil ich dies zu euch geredet habe, hat Traurigkeit euer Herz erfüllt. Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Sachwalter nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden.„ – Johannes 16, 6 – 7

Der Herr erkennt den inneren Zustand der Jünger an. Er macht ihnen mit diesen Worten jedoch zugleich deutlich, dass sie mit ihren Gedanken und Gefühlen der Trauer falsch liegen: „Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Sachwalter nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden.“

Immer wieder begegne ich Gläubigen, die mir früher oder später sagen: „Ach, wenn der Herr Jesus noch auf der Erde wäre, dann wäre vieles einfacher!“ So oder so ähnlich scheinen auch die Jünger gedacht zu haben. Es ist ein Kennzeichen des natürlichen (fleischlichen) und des seelischen Menschen, dass er Dinge/Ereignisse/Personen sehen muss (1. Samuel 16, 7; 1. Korinther 2, 14; 1. Korinther 3, 1). Dann ist er beruhigt, dann geht es ihm gut. Dabei ist doch alles Sichtbare vergänglich, das Unsichtbare hingegen aber ewig (2. Korinther 4, 18), denn alles Sichtbare ist begrenzt, nur das Unsichtbare vermag alle Grenzen zu überwinden. Im Gegensatz zum fleischlichen bzw. seelischen Menschen, der auf das Sichtbare schaut, beurteilt der geistliche Mensch alles auf geistliche Weise (2. Korinther 2, 15; Johannes 8, 47). Doch soweit waren die Jünger noch nicht. Erst später sollten sie erkennen und erfahren, welcher Segen durch diesem Handeln ihres Herrn freigesetzt wurde: Während Seines irdischen Dienstes konnte der Herr Jesus Christus immer nur an einem Ort gegenwärtig sein. Er konnte auf diese Weise zwar großen, aber doch immer noch begrenzten Menschenmengen dienen. Mit Seinem Weggang zum Vater, Seiner Verherrlichung durch den Vater und der Sendung des Heiligen Geistes wurde dieser Zustand aufgehoben. Seit dem Kommen des Heiligen Geistes lebt Christus in den Gläubigen und ist durch sie überall auf der Erde gegenwärtig und tätig (vgl. Apostelgeschichte 2, 1 ff.; Kolosser 1, 27). Eine so enge, untrennbare Beziehung zu dem Sohn Gottes war während Seines irdischen Dienstes nicht möglich. Doch diese neue Dimension ihres geistlichen Lebens konnten die Jünger noch nicht erkennen, zu sehr waren sie mit sich selbst und ihren Gefühlen beschäftigt.

https://mt1820today.wordpress.com/2015/ ... s-16-5-15/

"Berühre Mich nicht, denn Ich bin noch nicht aufgestiegen zu Meinem Vater; gehe aber hin zu Meinen Brüdern und sage ihnen: Ich steige auf zu Meinem Vater und zu eurem Vater und zu Meinem Gott und zu eurem Gott." Joh 20,17

Dazu interessanterweise folgendes:
Gängigerweise hört man das lateinische ‚noli me tangere‚ mit, wenn es um die Übersetzung von Joh 20,17 geht. Luther 2017 übersetzt: ‚Rühr mich nicht an!‘, während die revidierte Einheitsübersetzung hat: ‚Halte mich nicht fest.‘ Was stimmt denn jetzt?

Ein Blick in die gängigsten deutschen Übersetzungen zeigt, dass beide Varianten verbreitet sind:
Berühre mich nicht! (Münchener NT)
Halt mich nicht fest! (Fridolin Stier)
Rühre mich nicht an! (Elberfelder)
Halte mich nicht fest! (Neue Genfer Übersetzung)
Fass mich nicht an! (Zürcher)
Halte mich nicht fest! (BigS)

In einem Fall will der Auferstandene nicht berührt werden, im andren fordert er Maria Magdalena auf, ihn loszulassen. Da hilft nur der Blick in den Urtext weiter. Die aktuelle Ausgabe des griechischen NT liest:
λέγει αὐτῇ Ἰησοῦς· μή μου ἅπτου, οὔπω γὰρ ἀναβέβηκα πρὸς τὸν πατέρα· πορεύου δὲ πρὸς τοὺς ἀδελφούς μου καὶ εἰπὲ αὐτοῖς· ἀναβαίνω πρὸς τὸν πατέρα μου καὶ πατέρα ὑμῶν καὶ θεόν μου καὶ θεὸν ὑμῶν. (NA XXVIII)

Jesus sagt zu ihr: mḗ mu háptu, denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgestiegen: geh zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: ich steige hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott. (MÜ)
Die entscheidende Frage ist, wie man das mḗ mu háptu übersetzt. háptu ist Imperativ von haptō und steht hier mit dem Genetiv, der Verben des Berührens und des Fassens begleitet. 1 Die Verbindung eines Verbs mit der Verneinungs-Partikel mḗ lässt zwei Übersetzungsmöglichkeiten zu: tu das nicht! – oder: hör auf, das zu tun! 2 Wenn also grammatikalisch beide Übersetzungen möglich sind, kann nur noch der Kontext des Vierten Evangeliums weiterhelfen.

Hier ist zunächst einmal mit Rudolf Schnackenburg festzuhalten: »Ein Bedenken, den Leib des Auferstandenen zu betasten, gibt es für Joh nicht (vgl. 20,25.27).« 3 Gerade die Szene mit dem ungläubigen Thomas zeigt doch sehr deutlich, dass eine Berührung hier kein Tabu ist.
Zu beachten ist die Begründung des Befehls durch den Auferstandenen: denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgestiegen. Es erscheint schwer vorstellbar, dass die Berührung durch Maria diesen Aufstieg verunmöglichen würde. Eher geht es doch darum, Jesus nicht von etwas abzuhalten, dass noch getan werden muss. Das weist auf die Abschiedsreden des Vierten Evangeliums zurück:
Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich fortgehe. Denn wenn ich nicht fortgehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; gehe ich aber, so werde ich ihn zu euch senden. (Joh 16,7; REÜ)

Wenn Maria Jesus daran hindert, wegzugehen, indem sie ihn festhält, verhindert sie die Erfüllung seines Vorhabens: den Beistand (paráklētos) zu senden. In diesem Sinne übersetzt Walter Bauer in seinem Wörterbuch zum Neuen Testament meiner Meinung nach – wie so oft – ganz zutreffend, wenn er die Aussage als Fasse mich nicht länger an! Lasse mich los! verdeutscht.

https://auslegungssache.at/7531/noli-me ... #more-7531
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Re: Heiliger Geist

Beitragvon Marsianer » Di 18. Okt 2022, 11:20

Agape hat geschrieben:Ich habe in 11 verschiedenen Bibelübersetzungen von Johannes 17,2 neunmal die Übersetzung „Macht“ und zweimal „Vollmacht“ gefunden.

Finde ich erstmal auch nicht abwegig.

Enthält grafisch einige informative und ansprechende Darstellungen.
Marsianer hat geschrieben:Zumindest im Vergleich dieser Stellen ist festzustellen, daß in der einen von exousian (ἐξουσίαν) und in der anderen von dynameōs (δυνάμεως) geschrieben wird.

Lk 22,69: Hierzu noch folgende Übersetzungen gefunden: Δυνάμεως = der Kraft Gottes, des allmächtigen Gottes, der Macht Gottes.

Ja.
Immer wieder begegne ich Gläubigen, die mir früher oder später sagen: „Ach, wenn der Herr Jesus noch auf der Erde wäre, dann wäre vieles einfacher!“ So oder so ähnlich scheinen auch die Jünger gedacht zu haben. Es ist ein Kennzeichen des natürlichen (fleischlichen) und des seelischen Menschen, dass er Dinge/Ereignisse/Personen sehen muss (1. Samuel 16, 7; 1. Korinther 2, 14; 1. Korinther 3, 1). Dann ist er beruhigt, dann geht es ihm gut. Dabei ist doch alles Sichtbare vergänglich, das Unsichtbare hingegen aber ewig (2. Korinther 4, 18), denn alles Sichtbare ist begrenzt, nur das Unsichtbare vermag alle Grenzen zu überwinden. Im Gegensatz zum fleischlichen bzw. seelischen Menschen, der auf das Sichtbare schaut, beurteilt der geistliche Mensch alles auf geistliche Weise (2. Korinther 2, 15; Johannes 8, 47). Doch soweit waren die Jünger noch nicht.

Einerseits wirkt es auf mich nicht falsch, andererseits wie Gelaber durch jemanden, der meint "Ahnung haben zu müssen" ohne vielleicht wirklich zu verstehen, worum es da geht.
Erst später sollten sie erkennen und erfahren, welcher Segen durch diesem Handeln ihres Herrn freigesetzt wurde: Während Seines irdischen Dienstes konnte der Herr Jesus Christus immer nur an einem Ort gegenwärtig sein. Er konnte auf diese Weise zwar großen, aber doch immer noch begrenzten Menschenmengen dienen. Mit Seinem Weggang zum Vater, Seiner Verherrlichung durch den Vater und der Sendung des Heiligen Geistes wurde dieser Zustand aufgehoben.

Stichwort Bi(/Multi)lokation ... *wimmer*
Seit dem Kommen des Heiligen Geistes lebt Christus in den Gläubigen und ist durch sie überall auf der Erde gegenwärtig und tätig (vgl. Apostelgeschichte 2, 1 ff.; Kolosser 1, 27). Eine so enge, untrennbare Beziehung zu dem Sohn Gottes war während Seines irdischen Dienstes nicht möglich.

Aber wieso denn nicht?
Die entscheidende Frage ist, wie man das mḗ mu háptu übersetzt. háptu ist Imperativ von haptō und steht hier mit dem Genetiv, der Verben des Berührens und des Fassens begleitet. 1 Die Verbindung eines Verbs mit der Verneinungs-Partikel mḗ lässt zwei Übersetzungsmöglichkeiten zu: tu das nicht! – oder: hör auf, das zu tun!

Aha, mir kam es hier vor allem darauf an, noch einen Vers hinzuzunehmen, der laut Überlieferung aus der Zeit nach der Kreuzigung stammt, denn es stand nun ein wenig die Idee im Raum, mit "Weggehen" sei der vorübergehende Tod Jesu und sein darauf folgender Gang ins Totenreich gemeint gewesen? Wenn es nur so gemeint gewesen wäre, hätte er theoretisch auch nach der Auferstehung dableiben können, zusammen und ergänzend mit dem Beistand.
Hier ist zunächst einmal mit Rudolf Schnackenburg festzuhalten: »Ein Bedenken, den Leib des Auferstandenen zu betasten, gibt es für Joh nicht (vgl. 20,25.27).« 3 Gerade die Szene mit dem ungläubigen Thomas zeigt doch sehr deutlich, dass eine Berührung hier kein Tabu ist.

Könnte so gedeutet werden.

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Re: Heiliger Geist

Beitragvon Agape » Di 18. Okt 2022, 20:55

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:"Erst später sollten sie erkennen und erfahren, welcher Segen durch diesem Handeln ihres Herrn freigesetzt wurde: Während Seines irdischen Dienstes konnte der Herr Jesus Christus immer nur an einem Ort gegenwärtig sein. Er konnte auf diese Weise zwar großen, aber doch immer noch begrenzten Menschenmengen dienen. Mit Seinem Weggang zum Vater, Seiner Verherrlichung durch den Vater und der Sendung des Heiligen Geistes wurde dieser Zustand aufgehoben."

Stichwort Bi(/Multi)lokation ... *wimmer*

viewtopic.php?f=2&t=194&p=5315#p5315

Dennoch:
Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Was wäre denn in dieser Hinsicht der Unterschied zur persönlichen Beziehung zu Jesus (sich von ihm leiten zu lassen)?

Nach meinem Verständnis läge der Unterschied in der Struktur des Wollens. Aus innerstem Wollen rein zu Gott und dem streben, was ihm entspricht, aus seinem Lichtwesen kommt, das ist "aus dem himmlischen Vater wollen". Der (christliche) Heilige Geist kann auf jeden Menschen einwirken, auch in gewisser Weise auf ein Wollen. Aber anders.

Du schriebst oben „aber anders“ - vielleicht geht es im Zitat weiter oben um dieses „anders“? Es muss offenbar einen Unterschied geben zwischen den Möglichkeiten vor und nach der Zeit von Jesus. Und das ist vielleicht dem Kommen des Heiligen Geistes auf Erden zuzuschreiben, der erst nach Jesus auf „alle“ Menschen einwirken konnte.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:"Seit dem Kommen des Heiligen Geistes lebt Christus in den Gläubigen und ist durch sie überall auf der Erde gegenwärtig und tätig (vgl. Apostelgeschichte 2, 1 ff.; Kolosser 1, 27). Eine so enge, untrennbare Beziehung zu dem Sohn Gottes war während Seines irdischen Dienstes nicht möglich."

Aber wieso denn nicht?

Vielleicht hat es etwas mit dem „Geistfunken“ zu tun?

BD 8408 10.2.1963

Aufklärung über "Ausgießung des Geistes" ....

Lasset euch einführen in die Wahrheit, wie Ich es euch verheißen habe: Ich Selbst will euch lehren, auf daß ihr nicht zweifelt, weil von Mir aus nur reine Wahrheit euch zugehen kann. Und es erstreckt sich diese Wahrheit insbesondere auf die Klarlegung eines Wissens, das euch nicht bewiesen werden kann, das aber für euch nötig ist, um eure Erdenaufgabe recht zu erfüllen. Es ist das Wissen um euren Anfang und um euer Ziel .... um euren Zusammenhang, euer Verhältnis zu Mir, eurem Gott und Schöpfer von Ewigkeit, und um das Erlösungswerk Jesu Christi, seine Bedeutung und seine Begründung ....

Wird euch dieses Wissen wahrheitsgemäß vermittelt, so ist eure Rückkehr zu Mir garantiert, wird euch aber darüber eine mangelhafte oder irrige Erklärung gegeben, so werdet ihr kaum eure Erdenaufgabe erfüllen, die darin besteht, Meinen Willen zu erfüllen und euch in das Gesetz ewiger Ordnung einzufügen, das ihr freiwillig umgestoßen hattet. Also besteht die Notwendigkeit, daß euch reine Wahrheit geboten wird, weil ihr ohne solche unwissend seid als Folge dessen, daß ihr einstmals aus der Ordnung herausgetreten seid. Ihr werdet aber die reine Wahrheit nicht von Menschen entgegennehmen können, solange diese nicht selbst diese Wahrheit besitzen, und sie werden sie so lange nicht selbst besitzen, wie sie Meines Geistes Wirken in sich nicht zulassen ....

Wo aber wirket Mein Geist noch, wenn die Menschen gänzlich falsch belehrt werden, wenn sie keine Kenntnis haben von diesem "Wirken Meines Geistes" .... und wenn sie auch die Voraussetzungen nicht erfüllen, die das "Wirken Meines Geistes" in sich zulassen? .... Darüber also müssen sie als erstes belehrt werden in vollster Wahrheit, was sie selbst dazu tun müssen, um in sich Meine Stimme zu hören oder .... um es ihnen besser verständlich zu machen .... um zu rechtem Denken zu gelangen, so daß sie gleichsam von selbst in die Wahrheit eindringen, daß sie immer nur so denken werden, wie es der Wahrheit aus Mir entspricht .... Die "Ausgießung des Geistes über Meine Jünger" ist allen bekannt, aber sie beziehen dieses wundersame Geschehen auch nur auf jene Jünger und schließen sich selbst aus dem Kreis derer aus, über die sich Mein Geist ergießen könnte ....

Unter "Ausgießung des Geistes" könnet ihr als erstes verstehen, daß euer Denken erleuchtet ist, daß eure Gedanken sich ordnen und daß sie gelenkt werden von wissenden Kräften, die wahrheitsgemäß euch nun die Gedanken zuleiten, die ihr selbst verarbeiten könnet, und ihr dann wahrlich auch ein rechtes Erkennen der Wahrheit besitzet .... daß ihr mit Überzeugung diese vertretet, weil ihr es fühlet, daß es die Wahrheit ist .... Mein Geist also kann dann in euch wirken, und ihr werdet nicht zu fürchten brauchen, im Irrtum dahinzugehen .... Doch ihr müsset eine Bedingung erfüllen: Ihr müsset ein Leben in Liebe führen, weil ihr euch durch die Liebe mit Mir verbindet und ihr euch darum auch in der Wahrheit bewegen müsset, während ein liebloser Mensch keinerlei Bindung mit Mir hat und nur aufgeschlossen ist für das Geistesgut, was Mein Gegner ihm unterbreitet.
Es soll euch Menschen ein helles Licht darüber angezündet werden, was es mit der Ausgießung des Geistes über euch für eine Bewandtnis hat .... Ihr sollet wissen, daß in euch ein Funke Meines göttlichen Geistes schlummert, der untrennbar mit Mir verbunden ist, und daß ihr selbst diesen Funken in euch entzünden müsset durch die Liebe ....

Dieser Geistfunke steht also mit Mir in Verbindung, er ist das gleiche, wie Ich Selbst bin, er ist göttliches Anteil und somit Licht und Kraft in sich .... Also muß er euch auch ein Wissen vermitteln können, weil er um alles weiß, weil er selbst ein Lichtfunke ist und ein Licht immer einen Schein verbreitet und die Finsternis erleuchtet. Dieser göttliche Geistfunke in euch also wird euch von innen belehren und immer die reinste Wahrheit aus Mir euch künden .... vorausgesetzt, daß ihr selbst also die Vorbedingung erfüllt, daß ihr euch durch ein Liebeleben Mir verbindet und Mein Geist in euch einströmen kann. Nur was Mein Geist euch vermittelt, ist Wahrheit, und es kann daher auch nur der Mensch reine Wahrheit weitergeben an seine Mitmenschen, der selbst sie von Mir direkt empfangen hat .... Und die reine Wahrheit wird dort Anklang finden und angenommen werden, wo wieder Mein Geist schon wirken konnte, wo Ich eines Menschen Denken erleuchten konnte, wo dieses gelenkt ist von Mir durch Meinen Geistesfunken und also die rechte Ordnung wiederhergestellt ist: wo der Mensch sich die Liebe zum Lebensprinzip gemacht hat ....

Über die Ausgießung des Geistes wissen so wenige Menschen rechten Bescheid, und doch erklärt sie so vieles, was den Menschen noch unverständlich ist, was sie aber wissen sollen, um ihren Erdenlebenszweck zu erkennen und ihn zu erreichen suchen. Das Verstandesdenken bietet den Menschen keine Garantie für die reine Wahrheit, was schon daraus hervorgeht, daß es verschiedene Ergebnisse zeitigt, während durch das Wirken meines Geistes im Menschen immer nur die gleiche Wahrheit geboten und entgegengenommen wird und daran also auch die Wahrheit eines Geistesgutes zu erkennen ist, daß es völlig übereinstimmt in seinem Inhalt mit dem, was Ich Selbst auf Erden den Menschen lehrte, Der Ich ihnen auch die Ausgießung des Geistes verheißen habe, um jene recht zu belehren, die nach Meinem Erdenwandel auch in der Wahrheit stehen sollten und keine Garantie mehr hatten, ob ihnen von seiten der Mitmenschen reine Wahrheit dargeboten wurde ....

Über alle gieße Ich Meinen Geist aus, die Meinen Willen erfüllen und in der Liebe leben .... Und ihr Menschen sollet wissen, was Ich unter "Ausgießung des Geistes" verstanden haben will .... Ihr sollet es alle wissen, daß ihr einen Funken Meines ewigen Gottgeistes in euch berget und daß dieser euch wahrlich in "alle Wahrheit leiten" wird, sowie ihr es Mir durch euren Lebenswandel gestattet, daß Ich Selbst in euch wirke durch Meinen Geist. Wer aber weiß dies von denen, die euch belehren zu können glauben? Wenige nur, ansonsten diese Meine offensichtliche Zuleitung Meines Wortes von oben nicht angezweifelt oder abgewiesen werden würde, wie es der Fall ist, denn nur wenige Menschen haben ein offenes Ohr und Herz, um das Licht in sich einstrahlen zu lassen, das ihnen angezündet wird durch die Zuleitung der Wahrheit ....

Wenige Menschen nur legen gerade den Worten über die Ausgießung des Geistes über Meine Jünger eine tiefere Bedeutung bei und nehmen sie auch als zu sich selbst gesprochen an, wenige nur erwecken ihren Geist in sich zum Leben und stellen die innige Verbindung her mit dem Vatergeist von Ewigkeit .... weil wenige nur um die Auswirkung eines rechten Liebelebens wissen, weil wenige Menschen nur wissen, daß die reine Wahrheit nur von Mir Selbst ausgehen kann und den Menschen vermittelt wird durch Meinen Geist .... "der in euch wirket, die ihr glaubet ...." (1. Thessalonicher 2, 13 [Luther]).

Und darum wandelt die Menschheit in der Finsternis dahin, in Irrtum und falschem Denken, weil sie dem Geist in sich das Wirken verwehrt und darum auch nicht in der Wahrheit sich bewegen kann .... Denn die Wahrheit geht von Mir aus und teilet sich dem göttlichen Anteil im Menschen mit, wenn dieser selbst es zuläßt durch seinen Willen und seine Liebe ....
Amen
https://www.bertha-dudde.info/leseauswa ... /8408.html


1 Was aber die geistlichen Gaben betrifft, Brüder, so will ich nicht, dass ihr unwissend seid. 2 Ihr wisst, dass ihr, als ihr von den Nationen wart, zu den stummen Götzenbildern hingeführt wurdet, wie ihr irgend geleitet wurdet. 3 Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, der im Geist Gottes redet, sagt: Verflucht sei Jesus!, und niemand sagen kann: Herr Jesus!, als nur im Heiligen Geist. 4 Es sind aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber derselbe Geist; 5 und es sind Verschiedenheiten von Diensten, und derselbe Herr; 6 und es sind Verschiedenheiten von Wirkungen, aber derselbe Gott, der alles in allen wirkt. 7 Einem jeden aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben.

8 Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist; 9 einem anderen aber Glaube in demselben Geist, einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in demselben Geist, 10 einem anderen aber Wunderwirkungen, einem anderen aber Weissagung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen aber Arten von Sprachen, einem anderen aber Auslegung der Sprachen. 11 Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist, einem jeden insbesondere austeilend, wie er will. 12 Denn so wie der Leib einer ist und viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich viele, ein Leib sind: so auch der Christus. 13 Denn auch in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden.
1 Korinther 1-13
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Re: Heiliger Geist

Beitragvon Marsianer » Di 18. Okt 2022, 21:39

Agape hat geschrieben:
Der (christliche) Heilige Geist kann auf jeden Menschen einwirken, auch in gewisser Weise auf ein Wollen. Aber anders.

Du schriebst oben „aber anders“ - vielleicht geht es im Zitat weiter oben um dieses „anders“? Es muss offenbar einen Unterschied geben zwischen den Möglichkeiten vor und nach der Zeit von Jesus. Und das ist vielleicht dem Kommen des Heiligen Geistes auf Erden zuzuschreiben, der erst nach Jesus auf „alle“ Menschen einwirken konnte.

Ja?

Nur wie hinge das zusammen, frage ich hier für die Überlegungen zu diesem Thema. Wieso müsse das so sein?
BD 8408 10.2.1963

[...] Die "Ausgießung des Geistes über Meine Jünger" ist allen bekannt, aber sie beziehen dieses wundersame Geschehen auch nur auf jene Jünger und schließen sich selbst aus dem Kreis derer aus, über die sich Mein Geist ergießen könnte ....

Nach dem was ich erfahren habe, wird es in der Theorie meist nicht nur auf die Jünger bezogen, aber sehr oft die Ansicht vertreten etliche "Geistesgaben" seien in der frühen Zeit des Christentums reicher möglich gewesen als ihnen heute (oft wohl stark als Selbstechtfertigung was den Zustand der Menschen in ihren christlichen Gruppen betrifft).
Unter "Ausgießung des Geistes" könnet ihr als erstes verstehen, daß euer Denken erleuchtet ist, daß eure Gedanken sich ordnen und daß sie gelenkt werden von wissenden Kräften, die wahrheitsgemäß euch nun die Gedanken zuleiten, die ihr selbst verarbeiten könnet, und ihr dann wahrlich auch ein rechtes Erkennen der Wahrheit besitzet .... daß ihr mit Überzeugung diese vertretet, weil ihr es fühlet, daß es die Wahrheit ist

Gut, das ist soweit ich meine mit "beiden Hintergründen" möglich. Aber anders.
Doch ihr müsset eine Bedingung erfüllen: Ihr müsset ein Leben in Liebe führen, weil ihr euch durch die Liebe mit Mir verbindet und ihr euch darum auch in der Wahrheit bewegen müsset, während ein liebloser Mensch keinerlei Bindung mit Mir hat und nur aufgeschlossen ist für das Geistesgut, was Mein Gegner ihm unterbreitet.

= Eine Hinführung und diesbezüglich dann eher "Heiliger Geist" nach meinem Verständnis.
Dieser göttliche Geistfunke in euch also wird euch von innen belehren und immer die reinste Wahrheit aus Mir euch künden .... vorausgesetzt, daß ihr selbst also die Vorbedingung erfüllt, daß ihr euch durch ein Liebeleben Mir verbindet und Mein Geist in euch einströmen kann.

Aha.
und es kann daher auch nur der Mensch reine Wahrheit weitergeben an seine Mitmenschen, der selbst sie von Mir direkt empfangen hat

Das dürfte letztlich wohl so sein.
Und die reine Wahrheit wird dort Anklang finden und angenommen werden, wo wieder Mein Geist schon wirken konnte, wo Ich eines Menschen Denken erleuchten konnte

Tja ...
was Ich Selbst auf Erden den Menschen lehrte, Der Ich ihnen auch die Ausgießung des Geistes verheißen habe, um jene recht zu belehren, die nach Meinem Erdenwandel auch in der Wahrheit stehen sollten und keine Garantie mehr hatten, ob ihnen von seiten der Mitmenschen reine Wahrheit dargeboten wurde

Hmm.
3 Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, der im Geist Gottes redet, sagt: Verflucht sei Jesus!, und niemand sagen kann: Herr Jesus!, als nur im Heiligen Geist.

Aha.


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