Rücksichtnahme und Freundlichkeit

[Fasziniert]

Ausgehend von einer Anregung im E-Mail Austausch schlage ich hier eine Diskussion vor, wie die Menschen in der Gemeinschaft miteinander umgehen sollten. Also, das sollte allgemein für alle Menschen gelten, aber leider wird man nicht ansatzweise alle Menschen erreichen.

Ich hatte die Schlagworte Rücksichtnahme und Freundlichkeit genannt, was zu der berechtigten Rückfrage führte was ich darunter verstehe. Vielleicht sind auch weitere oder andere Schlagworte besser geeignet?

Jedenfalls verstehe ich unter Rücksichtnahme, dass ich versuche zu erkennen was der anderen Person wichtig ist, um zu vermeiden sie darin zu stören. Und auch, wenn ich kann und es zumutbar ist, dass ich aktiv tue was der Person wichtig ist. Und unabhängig vom Einfühlen in die andere Person gibt es natürlich ein paar allgemeine Regeln, um das Wohl der anderen zu berücksichtigen. Z.B. Ruhe, keinen Dreck und Müll hinterlassen, Gefahren beseitigen oder darauf aufmerksam machen.

Freundlichkeit ist für mich, anderen möglichst mit einem Lächeln und positiven Worten zu begegnen. Meinungen zurückhaltend als vorsichtigen Vorschlag vorzubringen und nicht mit massivem Durchsetzungswillen, außer in ganz akuten Gefahrensituationen. Und allgemein Fragen ruhig und sachlich diskutieren statt lautstark und mit absoluten Aussagen ("wir müssen auf jeden Fall ..") oder gar begleitet von Herabwürdigungen.

[Marsianer]

Ausgehend von einer Anregung im E-Mail Austausch

Den kennt hier übrigens nicht jeder. Theretisch kann sich hier ja jeder beteiligen, der das Forum gefunden hat und Interesse sn einer Beteiligung hat.

wie die Menschen in der Gemeinschaft miteinander umgehen sollten

Zunächst fällt mir hier das "sollte" auf. Worauf würde es hinauswollen? Auf eine Art Regelwerk, das von allen zu beachten wäre?

Ich hatte die Schlagworte Rücksichtnahme und Freundlichkeit genannt, was zu der berechtigten Rückfrage führte was ich darunter verstehe. Vielleicht sind auch weitere oder andere Schlagworte besser geeignet?

"Höflichkeit" wäre z.B. vielleicht noch soein Wort, das immer mal bei jemandem "aufploppt".

Jedenfalls verstehe ich unter Rücksichtnahme, dass ich versuche zu erkennen was der anderen Person wichtig ist, um zu vermeiden sie darin zu stören. Und auch, wenn ich kann und es zumutbar ist, dass ich aktiv tue was der Person wichtig ist.

Ja, das würde ich so ersteinmal auch als mein allgemeines Anliegen bestätigen. Was ich in der Begegnung mit vielen verschiedenen Menschen aber auch in Bezug auf mich gelernt hatte, ist daß es schon öfters vorkommt, daß andere mein Verhalten ihnen gegenüber nicht rücksichtsvoll finden. Und das in Situationen, in denen och auch rückblickend aus meiner Sicht soetwas nicht von mir her finde. Dabei ist eine wesentliche Komponente wohl, was ein Individuum für sich wie stark gewichtet. Im Gemeinschaftsleben kann das nach meiner Erfahrung deutliche Reibungen nach sich ziehen. Deswegen halte ich es für sinnvoll darüber zu reden, was einem jeweils wichtig ist. Und sich selbst erkennen Menschen in der Regel ja auch zu guten Teilen erst in der Begegnung mit Andersartigkeit. Erster Schritt dabei wäre sicherlich auch überhaupt ersteinmal zu erwägen, daß nicht alle Menschen in diversen Punkten so ist, wie man es von sich selbst her kennt oder zu kennen meint.

Und unabhängig vom Einfühlen in die andere Person gibt es natürlich ein paar allgemeine Regeln, um das Wohl der anderen zu berücksichtigen. Z.B. Ruhe

Fundamentalen Widerspruch würde es im Jakobgut wohl nicht dazu geben. Aber auch hier gibt es wohl sich etwas voneinander unterscheidende Wahrnehmng von Ruhe, je nachdem auf was ein bestimmter Mensch selbst so achtet. Und so einige Ruhe wenig gewohnte Menschen sind sich auch nur bedingt bewußt, was sie so für einen Lärm verursachen, überhaupt was sie so tun, wenn es ihnen (noch) recht schwerfällt immer präsent zu sein, sie schnell immer wieder "wegdriften" und eher "automatisch" irgendetwas Lärmendes (ich lehne mich hier mal an die beim hier in anderen Threads gerade "aktuellen" Robert Sarah zu findende Begrifflichkeit an) zu tun beginnen. Oder Leute, die innerlich eigentlich noch schwer gehetzt sind, rastlos und sich mit Krampf mal einige Minuten hinsetzen und sich gegen solches "Abdriften" und "wieder losplaudern" einige Minuten innerlich wütend wehren und dann ernsthaft der Meinung sind, ihnen sei es gelungen in dieser Zeit z.B. auf mich ruhig zu wirken.

keinen Dreck und Müll hinterlassen

Ich gehe auch dem hier mal weiter nach: Was ist eigentlich "Dreck und Müll"?

Gefahren beseitigen

Wenn zwischen den Beteiligten ein weltanschaulicher Konsens existieren würde, was "Gefahr" in soeinem Sinne sein soll, dann fände ich das sehr gut. Aber nach meiner Erfahrung ist auch das nicht immer der Fall und "Gefahrenabwehr" ist ja teils, wie gerade aktuell eine breite Öffentlichkeit auch erfahren mußte, mitunter ziemlich dünnes Eis bis hin zur Legitimation vo vollausgeprägtem Totalitarismus.

Spielt da auch mit hinein: "Sicherheit oder Freiheit"? (Oder nur da keine "Sicherheit", wo meine weltanschaulichen Gegner herrschen, bis das andersherum wäre?)

oder darauf aufmerksam machen.

Das wäre wohl immer gut, solange keine Art Dauerschleife daraus würde.

Freundlichkeit ist für mich, anderen möglichst mit einem Lächeln

Und wenn andere dir nichtlächelnd begegnen würden, würdest du sie dann irgendwie für unfreundlich halten? Eventuell beginnen "dich da zu wehren"?

und positiven Worten zu begegnen.

"Positiv" meint im Grunde oft jemandem nach dem Mund zu reden?

Meinungen zurückhaltend als vorsichtigen Vorschlag vorzubringen und nicht mit massivem Durchsetzungswillen

Das "vorsichtig" weckt hier mein Interesse. Ist es vielleicht einer Art individuellem Vorsatz geschuldet einer persönlichen Neigung nachzukommen sich eigentlich lieber "massiv durchsetzen" zu wollen? Das jetzt nicht in den falschen Hals bekommen. Aber so ein Gegensatzpaar sehe ich nicht als zwangsläufig an. Ich bringe Vorschläge nicht "vorsichtig" an, würde ich sagen. Das bedeutet aber auch nicht, ich würde es mit "Durchsetzungswillen" tun (geschweige denn massivem).

außer in ganz akuten Gefahrensituationen.

Aha.

Und allgemein Fragen ruhig und sachlich diskutieren statt lautstark und mit absoluten Aussagen ("wir müssen auf jeden Fall ..") oder gar begleitet von Herabwürdigungen.

Fände ich gut.

[Fasziniert]

Zunächst fällt mir hier das "sollte" auf. Worauf würde es hinauswollen? Auf eine Art Regelwerk, das von allen zu beachten wäre?

Das mit dem Regelwerk kann ich mir sowieso nicht anmaßen. "Sollte" im Sinne von "mir scheint, dass es schön wäre".

"Höflichkeit" wäre z.B. vielleicht noch soein Wort, das immer mal bei jemandem "aufploppt".

Ja. Auch wenn das oft Formalien sind, führen sie eben dazu, dass Menschen sich besser und verbundener fühlen.

Deswegen halte ich es für sinnvoll darüber zu reden, was einem jeweils wichtig ist. Und sich selbst erkennen Menschen in der Regel ja auch zu guten Teilen erst in der Begegnung mit Andersartigkeit. Erster Schritt dabei wäre sicherlich auch überhaupt ersteinmal zu erwägen, daß nicht alle Menschen in diversen Punkten so ist, wie man es von sich selbst her kennt oder zu kennen meint.

Ja. Ausdrücklich darüber reden ist natürlich besser, als zu versuchen Zeichen zu deuten und erst recht, als nur von sich auf andere zu schließen.

Und so einige Ruhe wenig gewohnte Menschen sind sich auch nur bedingt bewußt, was sie so für einen Lärm verursachen, überhaupt was sie so tun, wenn es ihnen (noch) recht schwerfällt immer präsent zu sein, sie schnell immer wieder "wegdriften" und eher "automatisch" irgendetwas Lärmendes (ich lehne mich hier mal an die beim hier in anderen Threads gerade "aktuellen" Robert Sarah zu findende Begrifflichkeit an) zu tun beginnen. Oder Leute, die innerlich eigentlich noch schwer gehetzt sind, rastlos und sich mit Krampf mal einige Minuten hinsetzen und sich gegen solches "Abdriften" und "wieder losplaudern" einige Minuten innerlich wütend wehren und dann ernsthaft der Meinung sind, ihnen sei es gelungen in dieser Zeit z.B. auf mich ruhig zu wirken.

Guter Punkt. Zur Ruhe zu kommen kann ein Prozess sein, der aktives Tun erfordert. Mir wurde bislang oft vorgehalten, ich sei zu ruhig. In der Umgebung von wirklich ruhigen Menschen könnte ich womöglich plötzlich andersherum wahrgenommen werden. Also, viele Dezibel erzeuge ich nicht. Aber eine innere Unruhe erfasst mich durchaus immer wieder mal, angesichts von Dingen die ich tun soll oder meine tun zu sollen.

Ich gehe auch dem hier mal weiter nach: Was ist eigentlich "Dreck und Müll"?

Ganz abstrakt: Dinge, deren Anwesenheit an diesem Ort nicht erwünscht ist. Wobei diese Definition natürlich zu vielen Problemen führt, wenn man sie breit auslegt. Also vielleicht besser: Dinge und Substanzen ohne absehbaren Nutzwert, die entweder:
1.) gesundheitlich gefährlich sind
2.) unangenehme Gerüche absondern
3.) Oberflächen optisch in einer Weise verändern, die von der Mehrheit als unschön empfunden wird
4.) Platz in einer Art beanspruchen, die von der Mehrheit als unangenehm empfunden wird

Wenn zwischen den Beteiligten ein weltanschaulicher Konsens existieren würde, was "Gefahr" in soeinem Sinne sein soll, dann fände ich das sehr gut. Aber nach meiner Erfahrung ist auch das nicht immer der Fall und "Gefahrenabwehr" ist ja teils, wie gerade aktuell eine breite Öffentlichkeit auch erfahren mußte, mitunter ziemlich dünnes Eis bis hin zur Legitimation vo vollausgeprägtem Totalitarismus.
Spielt da auch mit hinein: "Sicherheit oder Freiheit"? (Oder nur da keine "Sicherheit", wo meine weltanschaulichen Gegner herrschen, bis das andersherum wäre?)

Stimmt. Wie so ziemlich jeder Begriff werden auch Sicherheit, Freiheit, Gefahrenabwehr für alles mögliche missbraucht und daraus ist zu lernen, dass man hier die Schwere der Gefahr (mögliche Schadenshöhe, Eintrittswahrscheinlichkeit) sorgfältig gegen die Kosten der Maßnahmen (z.B. Repressionen) abwägen sollte. Also, wenn Dachziegel lose sind und Menschen auf den Kopf fallen können, während eine Leiter bereit steht und ich eine halbe Stunde Zeit habe, dann würde ich die fixieren oder herunternehmen. Wenn am einzigen Gemeinschaftsauto die Reifen abgefahren sind, das Auto aber für zwingende Versorgungsfahrten benötigt wird und kein Geld für neue Reifen da ist, dann würde ich halt so weiterfahren, nur tendenziell langsam und besonders vorsichtig. Bei konkreten und akuten Gefahren wäre ich eher bereit, sofort zu handeln und bei abstrakteren Gefahren nur nach genauer Abwägung und im Konsens. Zwar können auch abstrakte Gefahren schlimme Folgen haben, aber da ist das Risiko viel zu hoch, dass man sich irrt und durch die Gegenmaßnahmen mehr Schaden als Nutzen erzeugt.

Anmerkung zum dem Autobeispiel: ich weiss nicht ob es ein Gemeinschaftsauto gibt und will auch keineswegs dafür plädieren dass es eins geben soll. Das ist nur ein Beispiel, das mir gerade einfiel.

Das wäre wohl immer gut, solange keine Art Dauerschleife daraus würde.

Dauerschleife hilft keinem. Bei mir ist das Problem aber eher andersherum: wenn man nicht auf mich hört gebe ich schnell auf, weil ich fürchte lästig zu werden und weil ich selbst keine Lust habe mich zu wiederholen.

Und wenn andere dir nichtlächelnd begegnen würden, würdest du sie dann irgendwie für unfreundlich halten? Eventuell beginnen "dich da zu wehren"?

Nein, dann müsste ich ja fast jeden für unfreundlich halten. Aber je nachdem wie man mir begegnet (z.B. grußlos, obwohl die Person sonst grüßt) würde ich schon fragen, ob ich etwas falsch gemacht habe und vielleicht Kontakt aufnehmen, um eine Verbesserung zu versuchen.

"Positiv" meint im Grunde oft jemandem nach dem Mund zu reden?

Das mache ich durchaus teilweise, vor allem wenn das Thema aus meiner Sicht nicht so wichtig ist. Warum jemandem die Laune verderben, wenn es keinen guten Grund dafür gibt? Wenn ich weiß, dass die Person eine kritische / reflektierte Diskussion schätzt, ist es natürlich wieder etwas anderes.

Aber positiv geht auch in einer kritischen Diskussion. Auf jeden Fall kann man einen Beitrag doch z.B. als "interessant" würdigen, sich für die Offenheit bedanken etc.

Das "vorsichtig" weckt hier mein Interesse. Ist es vielleicht einer Art individuellem Vorsatz geschuldet einer persönlichen Neigung nachzukommen sich eigentlich lieber "massiv durchsetzen" zu wollen? Das jetzt nicht in den falschen Hals bekommen. Aber so ein Gegensatzpaar sehe ich nicht als zwangsläufig an. Ich bringe Vorschläge nicht "vorsichtig" an, würde ich sagen. Das bedeutet aber auch nicht, ich würde es mit "Durchsetzungswillen" tun (geschweige denn massivem).

Ich bin, glaube ich, tatsächlich eher vorsichtig. Also, zumindest tendenziell, sicherlich nicht immer. Ich bin aber auch nicht sicher, ob das wünschenswert ist. Vielleicht auch eine Frage des Naturells. Zu viel Vorsicht birgt sicherlich auch die Gefahr, nicht wahrgenommen zu werden.

[Marsianer]

Das mit dem Regelwerk kann ich mir sowieso nicht anmaßen.

Mir ging es da nicht so sehr um den Aspekt konkreter (künstlicher, beziehungsweise äußerlich gewaltbasierter) Autorität im Zusammenhang mit irgendwo aufgestellten Regelwerken.

"Sollte" im Sinne von "mir scheint, dass es schön wäre".

Aha, ich denke da kommen wir dan zu ganz grundsätzlichen Fragen des Menschenbildes. Eventuell wäre es ergänzend ggf. sinnvoll wenn du auch mal in den gerade hier im Forum aktuellen Thread zu christlichen Erbsündenkonzepten schauen würdest.

"Freundlichkeit" als etwas, das darin besteht Regeln zu halten oder Normen zu beachten? Ich glaube das würde ich eher "erzogen" nennen. Das wäre vielleicht gedanklich einer Herangehensweise näher, die den Menschen sehr skeptisch sieht und ihn eher als ein Wesen betrachtet, das von außen dazu gebracht werden muß sich halbwegs "gut" zu benehmen.

Soeine Herangehensweise ist der oadischen Kultur eher fern, würde ich sagen. Die ist eher dahin orientiert zu schauen, was im Menschen denn eigentlich so vorliegt, wie sozusagen dessen Seele derzeit geartet wäre und was er von daher selbst aus sich heraus will.

Auch wenn das oft Formalien sind, führen sie eben dazu, dass Menschen sich besser und verbundener fühlen.

Aha? Ob mir das so geht, da bin ich mir unsicher. Wenn mir "höfliche Menschen" begegnen, fühle ich mich denen oft eher weniger verbunden.

Zur Ruhe zu kommen kann ein Prozess sein,

Vielleicht wäre Ruhe an sich auch eher als etwas zu begreifen, das eine gewise Bandbreite umfasst? Was der eine ruhig findet, das findet der andere unruhig? Es hat damit zu tun, welche Tiefe der Ruhe ein Wesen selbst in sich hat, bereits kennenlernte? Und weswegen ist und Ruhe lieb? Weil Lärm uns in unserem Erleben schädigt (kann sein und es ist dann völlig berechtigt und gut persönliche Konsequenzen aus soeinem Empfinden zu ziehen)? Vielleicht, weil Unruhe im anderen den anderen an einer Tiefe des Kontakts, der Begegnung hindert, die man selbst wünschenswert oder auch "relevanter" finden würde?

der aktives Tun erfordert.

Zwangsläufig?

Mir wurde bislang oft vorgehalten, ich sei zu ruhig. In der Umgebung von wirklich ruhigen Menschen könnte ich womöglich plötzlich andersherum wahrgenommen werden.

Möglich.

Also, viele Dezibel erzeuge ich nicht.

Ja, bei einer umfassenderen Herangehensweise ginge es allerdings dann wohl um mehr als Schallerzeugungen?

Aber eine innere Unruhe erfasst mich durchaus immer wieder mal, angesichts von Dingen die ich tun soll oder meine tun zu sollen.

Ja, soetwas könnte dann z.B. "bei einer Sache sein" betreffen.

Dinge und Substanzen ohne absehbaren Nutzwert, die entweder:
1.) gesundheitlich gefährlich sind
2.) unangenehme Gerüche absondern

Aha, puh.

3.) Oberflächen optisch in einer Weise verändern, die von der Mehrheit als unschön empfunden wird
4.) Platz in einer Art beanspruchen, die von der Mehrheit als unangenehm empfunden wird

Im Grunde sehr viel subjektives Empfinden. Es ginge wohl um Gemeinschaftsflächen? Was würde z.B. im Sinne von Rücksichtnahme und Freundlichkeit folgen, wenn der "Dreckfall" ausgerufen würde?

Wie so ziemlich jeder Begriff werden auch Sicherheit, Freiheit, Gefahrenabwehr für alles mögliche missbraucht und daraus ist zu lernen, dass man hier die Schwere der Gefahr (mögliche Schadenshöhe, Eintrittswahrscheinlichkeit) sorgfältig gegen die Kosten der Maßnahmen (z.B. Repressionen) abwägen sollte.

Auch hier wäre wohl allgemein sinnvoll eben genauer zu wissen, welches Weltbild der andere so hat, wie er dem folgend Situationen einordnet.

Also, wenn Dachziegel lose sind und Menschen auf den Kopf fallen können, während eine Leiter bereit steht und ich eine halbe Stunde Zeit habe, dann würde ich die fixieren oder herunternehmen.

Ja.

Wenn am einzigen Gemeinschaftsauto die Reifen abgefahren sind, das Auto aber für zwingende Versorgungsfahrten benötigt wird und kein Geld für neue Reifen da ist, dann würde ich halt so weiterfahren, nur tendenziell langsam und besonders vorsichtig.

Aha.

Bei mir ist das Problem aber eher andersherum: wenn man nicht auf mich hört gebe ich schnell auf, weil ich fürchte lästig zu werden und weil ich selbst keine Lust habe mich zu wiederholen.

Achso, wäre schriftlich vielleicht nochmal etwas anders.

Aber je nachdem wie man mir begegnet (z.B. grußlos, obwohl die Person sonst grüßt) würde ich schon fragen, ob ich etwas falsch gemacht habe und vielleicht Kontakt aufnehmen, um eine Verbesserung zu versuchen.

Aha.

Aber positiv geht auch in einer kritischen Diskussion. Auf jeden Fall kann man einen Beitrag doch z.B. als "interessant" würdigen, sich für die Offenheit bedanken etc.

"Loben" z.B.?

Ich bin, glaube ich, tatsächlich eher vorsichtig. Also, zumindest tendenziell, sicherlich nicht immer. Ich bin aber auch nicht sicher, ob das wünschenswert ist. Vielleicht auch eine Frage des Naturells. Zu viel Vorsicht birgt sicherlich auch die Gefahr, nicht wahrgenommen zu werden.

Vor allem sah ich da keinen so zwingenden Gegensatz.

[Agape]

"Höflichkeit" wäre z.B. vielleicht noch soein Wort, das immer mal bei jemandem "aufploppt".

Ja. Auch wenn das oft Formalien sind, führen sie eben dazu, dass Menschen sich besser und verbundener fühlen.

Massgeblich wäre hier vielleicht, ob ein solches Verhalten aus Prägung oder aus eigenem inneren Wollen hervorgeht.

[Marsianer]

Massgeblich wäre hier vielleicht, ob ein solches Verhalten aus Prägung oder aus eigenem inneren Wollen hervorgeht.

Mancher hat das als Thema vielleicht auch erstmal gar nicht "auf dem Zettel"?

[Fasziniert]

Aha, ich denke da kommen wir dan zu ganz grundsätzlichen Fragen des Menschenbildes. Eventuell wäre es ergänzend ggf. sinnvoll wenn du auch mal in den gerade hier im Forum aktuellen Thread zu christlichen Erbsündenkonzepten schauen würdest.

Wow, der ist tiefgehend. Leider fehlt mir kurzfristig die Zeit, mich da tiefgehend einzudenken. Ja, ich habe noch zu viel Unruhe in mir und um mich herum. Ich sehne mich so danach, dem zu entkommen. Kurzfristig kann ich es leider nicht, es hängt nicht nur von meinem Willen ab (und auch der ist nicht unfehlbar).

"Freundlichkeit" als etwas, das darin besteht Regeln zu halten oder Normen zu beachten? Ich glaube das würde ich eher "erzogen" nennen. Das wäre vielleicht gedanklich einer Herangehensweise näher, die den Menschen sehr skeptisch sieht und ihn eher als ein Wesen betrachtet, das von außen dazu gebracht werden muß sich halbwegs "gut" zu benehmen.

Soeine Herangehensweise ist der oadischen Kultur eher fern, würde ich sagen. Die ist eher dahin orientiert zu schauen, was im Menschen denn eigentlich so vorliegt, wie sozusagen dessen Seele derzeit geartet wäre und was er von daher selbst aus sich heraus will.
Auch wenn das oft Formalien sind, führen sie eben dazu, dass Menschen sich besser und verbundener fühlen.

Ich weiß nicht ... Regeln und Normen sind heikel, da stimme ich zu. Vieles davon engt ein und vernichtet Potentiale, die der freie Mensch hätte. Aber manchmal helfen Regeln auch. Weil ich nicht die mentale Kapazität habe, jede einzelne Situation erneut tiefgehend zu analysieren. Aber da geht es dann auch mehr um mich. Natürlich will ich niemand anderem Freundlichkeitsregeln abverlangen.

Aha? Ob mir das so geht, da bin ich mir unsicher. Wenn mir "höfliche Menschen" begegnen, fühle ich mich denen oft eher weniger verbunden.
Zur Ruhe zu kommen kann ein Prozess sein,

Das ist spannend. Stört Dich die Oberflächlichkeit, oder teilweise sogar Heuchelei, die mit Höflichkeit teilweise verbunden ist? Mir geht es bislang zwar so, dass ich Höflichkeitsfloskeln oft als bedeutungslos erkenne. Aber wenn nicht mal die Floskeln kommen frage ich mich erst recht, ob etwas nicht stimmt. Gut, wenn ich weiß dass der andere keinen Wert auf Oberflächlichkeiten legt, sondern auf eine tiefere Ebene, ist es ok. Ich hätte auch nichts dagegen, die Floskeln bleiben zu lassen und die Zeit und Energie besser zu nutzen. Wenn man sich darauf verständigt hat und nicht fürchten muss, dass der andere einem böse ist.

Vielleicht wäre Ruhe an sich auch eher als etwas zu begreifen, das eine gewise Bandbreite umfasst? Was der eine ruhig findet, das findet der andere unruhig? Es hat damit zu tun, welche Tiefe der Ruhe ein Wesen selbst in sich hat, bereits kennenlernte? Und weswegen ist und Ruhe lieb? Weil Lärm uns in unserem Erleben schädigt (kann sein und es ist dann völlig berechtigt und gut persönliche Konsequenzen aus soeinem Empfinden zu ziehen)? Vielleicht, weil Unruhe im anderen den anderen an einer Tiefe des Kontakts, der Begegnung hindert, die man selbst wünschenswert oder auch "relevanter" finden würde?

Wiederum wahr, auch hier haben wir einen komplexen Begriff mit unterschiedlichem subjektiven Standpunkt. Also wäre es vielleicht besser, statt "Ruhe" zu formulieren: "versuchen den anderen nicht zu stören, und besser noch, zu fördern in seinem Erleben und Denken"?

der aktives Tun erfordert.

Zwangsläufig?

Weiß ich nicht. Das hängt ja auch von der Definition von Ruhe ab. Wenn man damit äußere Untätigkeit meint (keine Dezibel, kein Herumhetzen) dann erfordert es natürlich kein aktives Tun, außer mental (Aufmerksamkeit).

Dinge und Substanzen ohne absehbaren Nutzwert, die entweder:
1.) gesundheitlich gefährlich sind
2.) unangenehme Gerüche absondern

Aha, puh.

Das "Aha" macht mich unsicher - ich komme damit klar, wenn Du mir widersprechen möchtest! Oder meinst Du mit "Aha", dass Du es zur Kenntnis nimmst und nicht weiter diskutieren möchtest? Ist es ehr zustimmend oder eher ablehnend oder keins von beidem zu deuten?

3.) Oberflächen optisch in einer Weise verändern, die von der Mehrheit als unschön empfunden wird
4.) Platz in einer Art beanspruchen, die von der Mehrheit als unangenehm empfunden wird

Im Grunde sehr viel subjektives Empfinden. Es ginge wohl um Gemeinschaftsflächen? Was würde z.B. im Sinne von Rücksichtnahme und Freundlichkeit folgen, wenn der "Dreckfall" ausgerufen würde?
Wie so ziemlich jeder Begriff werden auch Sicherheit, Freiheit, Gefahrenabwehr für alles mögliche missbraucht und daraus ist zu lernen, dass man hier die Schwere der Gefahr (mögliche Schadenshöhe, Eintrittswahrscheinlichkeit) sorgfältig gegen die Kosten der Maßnahmen (z.B. Repressionen) abwägen sollte.

Auch hier wäre wohl allgemein sinnvoll eben genauer zu wissen, welches Weltbild der andere so hat, wie er dem folgend Situationen einordnet.

Ja genau, um Gemeinschaftsflächen. In Privatflächen würde ich persönlich mich nicht einmischen wollen (wenn es da nicht gerade wortwörtlich brennt). Im Dreckfall würde ich mindestens meinen eigenen Dreck zeitnah beseitigen und gelegentlich auch den von anderen (z.B. offensichtlich nicht mehr benutztes Geschirr halt schnell abwaschen). Ich weiß aber, dass man da aufpassen muss nicht übergriffig zu wirken. Also möglichst vorher abstimmen. Bei kleinen Handgriffen in offensichtlichen Situationen habe ich aber manchmal den Impuls, es einfach zu machen. Vielleicht ist es wichtig, das grundsätzlich zu diskutieren, ob so etwas erwünscht ist oder eben als übergriffig oder unruhig empfunden wird.

Wenn die Gemeinschaft zur Ansicht kommt, dass der Dreckfall eingetreten ist, dann könnte möglicherweise eine gemeinsame, geplante Putzaktion sinnvoll sein?

Wenn am einzigen Gemeinschaftsauto die Reifen abgefahren sind, das Auto aber für zwingende Versorgungsfahrten benötigt wird und kein Geld für neue Reifen da ist, dann würde ich halt so weiterfahren, nur tendenziell langsam und besonders vorsichtig.

Aha.

Dazu hatte ich später noch ergänzt, dass ich nicht weiß ob es ein Gemeinschaftsauto gibt und auch nicht dafür plädieren möchte. Es war nur ein Beispiel dass mir gerade einfiel. Naja, ich hoffe Du verstehst was ich meine: bei eher abstrakten Gefahren zurückhaltend sein mit Maßnahmen, vor allem wenn die Maßnahmen selbst problematisch sind.

Bei mir ist das Problem aber eher andersherum: wenn man nicht auf mich hört gebe ich schnell auf, weil ich fürchte lästig zu werden und weil ich selbst keine Lust habe mich zu wiederholen.

Achso, wäre schriftlich vielleicht nochmal etwas anders.

Höchstwahrscheinlich. Schriftlich dürfte man besser wahrgenommen werden und Missverständnisse sind weniger wahrscheinlich.

Aber positiv geht auch in einer kritischen Diskussion. Auf jeden Fall kann man einen Beitrag doch z.B. als "interessant" würdigen, sich für die Offenheit bedanken etc.

"Loben" z.B.?

Loben könnte sinnvoll sein. Auch hier ist wahrscheinlich wieder Differenzierung angebracht. Wenn man es inflationär macht nutzt es sich irgendwann ab und mancher mag sogar genervt davon sein und möchte lieber Tacheless hören. Im allgemeinen scheint mir aber schon, dass vielen Menschen positive Bestärkung gut tut.

[Fasziniert]

Massgeblich wäre hier vielleicht, ob ein solches Verhalten aus Prägung oder aus eigenem inneren Wollen hervorgeht.

Ja, das stimmt. Es wäre schön, wenn Menschen sich frei fühlen, Ihnen von außen Auferlegtes abzulegen und ihren inneren Wünschen zu folgen, gerade auch bei dem Verhalten welches Menschen verbindet.

Wie immer in dem Rahmen, dass die Freiheiten anderer nicht unzumutbar beeinträchtigt werden und dass die elementaren Lebensgrundlagen gesichert bleibe. Wenn kein Essen da ist muss man einander vielleicht doch auferlegen, Nahrung zu beschaffen. Aber mit solchen Zwängen sollte man m.E. sehr zurückhaltend umgehen, eigentlich nur für unmittelbar lebenswichtige Themen, die sich auch nicht anders lösen lassen.

[Agape]

Massgeblich wäre hier vielleicht, ob ein solches Verhalten aus Prägung oder aus eigenem inneren Wollen hervorgeht.

Ja, das stimmt. Es wäre schön, wenn Menschen sich frei fühlen, Ihnen von außen Auferlegtes abzulegen und ihren inneren Wünschen zu folgen, gerade auch bei dem Verhalten welches Menschen verbindet.

Dabei ist das Problem wohl oft, dass sehr viele Menschen gar nicht unterscheiden können, was von aussen und was aus ihrem Inneren kommt. Bist Du diesbezüglich stets in der Klarheit?

Was verstehst Du unter einem Verhalten, welches Menschen verbindet? Gibt es auch ein Verhalten, das Gegenteiliges bewirkt? Wäre das eine als "positiv" und das andere als "negativ" zu bewerten? Oder wäre vielleicht ein möglichst authentisches Verhalten etwas, das jenseits solcher Wertmassstäbe liegt?

[Marsianer]

Leider fehlt mir kurzfristig die Zeit, mich da tiefgehend einzudenken.

Aha, ich denke hauptsächlich nach Stoppuhr muß das hier auch nicht gehen. Die Qualität darf gerne mehr Priorität einnehmen. ;)

Regeln und Normen sind heikel, da stimme ich zu. Vieles davon engt ein und vernichtet Potentiale, die der freie Mensch hätte.

Ja, gut.

Aber manchmal helfen Regeln auch. Weil ich nicht die mentale Kapazität habe, jede einzelne Situation erneut tiefgehend zu analysieren. Aber da geht es dann auch mehr um mich.

Und das finde ich erstmal auch nicht pauschal verwerflich.

Natürlich will ich niemand anderem Freundlichkeitsregeln abverlangen.

Und das war ja wohl erstmal die eigentliche Frage, was "freundlich ein" bedeuten soll. Hier schimmert dann also etwas durch "mich nicht stören"?

Was mich angeht würde ich mit "freundlich sein" wohl verbinden, wenn ich spüre, daß ein anderer von Herzen mir Gutes will z.B. Auch wenn es ihm vielleicht nicht in allen Bereichen gelingt oder extrem gedacht vielleicht auch in gar keinem (was allerdings dann wohl sehr tragisch wäre).

Aha? Ob mir das so geht, da bin ich mir unsicher. Wenn mir "höfliche Menschen" begegnen, fühle ich mich denen oft eher weniger verbunden.

Das ist spannend. Stört Dich die Oberflächlichkeit, oder teilweise sogar Heuchelei, die mit Höflichkeit teilweise verbunden ist?

Ja, kann wohl so gesagt werden. Was ist einem an anderen Menschen wichtig? Daß sie einen nicht stören? Daß sie (eher in weltlichen Dingen) solidarisch sind, sich zugehörig zu einem zeigen (ergänzend Unsicherheiten, ob "man noch dazugehört"; (Mt 5,46))? Oder die Begegnung auf eher geistig-seelischer Ebene mit ihnen nahe einem echten (auf geistiges Wohl bezogenem) Agape-Empfinden?

Mir geht es bislang zwar so, dass ich Höflichkeitsfloskeln oft als bedeutungslos erkenne. Aber wenn nicht mal die Floskeln kommen frage ich mich erst recht, ob etwas nicht stimmt.

Ja.

Gut, wenn ich weiß dass der andere keinen Wert auf Oberflächlichkeiten legt, sondern auf eine tiefere Ebene, ist es ok.

Gut, wie liest sich das eigentlich für dich?

"Wir haben uns der Ehrlichkeit und Offenheit verpflichtet und gestalten unser Zusammenleben entsprechend."

Ich hätte auch nichts dagegen, die Floskeln bleiben zu lassen und die Zeit und Energie besser zu nutzen. Wenn man sich darauf verständigt hat und nicht fürchten muss, dass der andere einem böse ist.

Aha.

Wiederum wahr, auch hier haben wir einen komplexen Begriff mit unterschiedlichem subjektiven Standpunkt.

An solche Punkte wird man oft kommen, wenn man über verbreitet "da draußen" etablierte Konzepte hinausgeht und sich genauer anschaut, "was eigentlich ist". Das ist auch hilfreich, weil doch recht oft solche Konzeote von verschiedenen Menschen recht unterschiedlich subjektiv verstanden werden. Und auch wenn das nicht so thematisiert wird, es schlägt in soeiner Lebensgemeinschaft mit Menschen aus völlig verschiedenen Ursprungsfamilien und -umfeldern dennoch durch, in der es nichts gibt, das soetwas "anders zudeckt", weil das Gemeinschaftsverständnis eben ein anderes ist als auch in den meisten anderen Alternativgemeinschaften wohl. aber das kann auch für das eigene Wachstum eine große Chance sein, soweit man sich dem stellt, denn Andersartiges kennenlernen erzählt einem ja oft auch wieder etwas über einen selbst, indem falsche Selbstverständlichkeiten ("es sind alle so wie ich") in Frage gestellt werden. Für viele ist das aber auch tief persönlich sehr herausfordernd, weswegen dann auch teilweise selbst Kommunizieren dazu abgeblockt würde.

Also wäre es vielleicht besser, statt "Ruhe" zu formulieren: "versuchen den anderen nicht zu stören, und besser noch, zu fördern in seinem Erleben und Denken"?

Hm, da würden wir vielleicht langsam auch den Thread zu "Stille" und dessen Gehalt berühren.

Wenn man damit äußere Untätigkeit meint (keine Dezibel, kein Herumhetzen) dann erfordert es natürlich kein aktives Tun, außer mental (Aufmerksamkeit).

Still werden stellt sich für viele erstmal als etwa dar, das innerlich Aufmerksamkeit benötigt, ja. Z.B. um "nicht wieder zu beginnen mit dem breiten Fluß fortzutreiben".

meinst Du mit "Aha", dass Du es zur Kenntnis nimmst

Ja, meine Anmerkungen solcher Art irritieren immer mal Leute.

und nicht weiter diskutieren möchtest?

Es ist öfters eine Frage der von mir "veranschlagten" Prioritäten?

Ist es ehr zustimmend oder eher ablehnend oder keins von beidem zu deuten?

Ich für mich denke eigentlich gar nicht in Wertungen (wie z.B. aus Normempfinden), würde ich sagen.

Vielleicht erstmal so: "Aha" wird von mir her oft bedeuten, daß dazu noch etwas zu sagen wäre, aber ich dem keine Priorität beimesse (anderes betrachte ich als bedeutender und beim anderen werden Grenzen der Aufmerksamkeitsspanne spürbar) oder auch in einem Gespräch für bestimmte Punkte nach meinem Empfinden noch nicht die Voraussetzungen entstanden sind.

In Privatflächen würde ich persönlich mich nicht einmischen wollen (wenn es da nicht gerade wortwörtlich brennt).

Ja.

Im Dreckfall würde ich mindestens meinen eigenen Dreck zeitnah beseitigen und gelegentlich auch den von anderen (z.B. offensichtlich nicht mehr benutztes Geschirr halt schnell abwaschen).

Ja.

Ich weiß aber, dass man da aufpassen muss nicht übergriffig zu wirken. Also möglichst vorher abstimmen.

Stimmt, gut.

Vielleicht ist es wichtig, das grundsätzlich zu diskutieren, ob so etwas erwünscht ist oder eben als übergriffig oder unruhig empfunden wird.

Ja.

Wenn die Gemeinschaft zur Ansicht kommt, dass der Dreckfall eingetreten ist, dann könnte möglicherweise eine gemeinsame, geplante Putzaktion sinnvoll sein?

Im Jakobgut würde wohl erstmal jemand etwas schreiben wie "das finde ich nicht gut so". Das würde dann an alle gehen, die sich dazu dann positionieren können. Davon abgeleitet entwickelt sich dann sowas wie ein "Empfinden für das Übliche", kommt ein neuer Mensch dazu, kann sich das wieder etwas verschieben, bleibt in gewisser Weise dynamisch. Wenn in selteneren Fällen Positionen nachhaltiger kollidieren wird das Diskutieren dann nach meiner Erfahrung umfassender. Im Jakobgut gab es über die Zeiten mit Konstellationen ganz verschiedenen Bewohner auch recht verschiedene "Systeme" und "Verfahrensweisen".

ob es ein Gemeinschaftsauto gibt

Nein, ist für die beispielhafte Veranschaulichung aber ja auch erstmal egal.

Schriftlich dürfte man besser wahrgenommen werden und Missverständnisse sind weniger wahrscheinlich.

So sehe ich das auch.

Loben könnte sinnvoll sein.

Aha, was läge dem dann wohl für eine Art von menschlicher Verbindung zugrunde?

Auch hier ist wahrscheinlich wieder Differenzierung angebracht.

;)

[Fasziniert]

Dabei ist das Problem wohl oft, dass sehr viele Menschen gar nicht unterscheiden können, was von aussen und was aus ihrem Inneren kommt. Bist Du diesbezüglich stets in der Klarheit?

Ja. Nein. (Zu Deinen Sätzen in der Reihenfolge). Aber was hilft's? Trotz der Unklarheit ist es doch wichtig zu versuchen, zu erkennen was ich will. Und was mir nur eingeprägt würde, obwohl es schlecht für mich ist. Wobei, im Grunde ist der richtige Maßstab wahrscheinlich: was ist gut für mich (und meine Umgebung - meistens bedingen Umgebung und ich sich ja gegenseitig). Und wenn ich es was will, was schadet, dann überlege ich, ob ich den Willen ändere. Es macht ja auch keinen Sinn, das eigene Wollen kompromisslos vornean zu stellen. Oder?

Was verstehst Du unter einem Verhalten, welches Menschen verbindet? Gibt es auch ein Verhalten, das Gegenteiliges bewirkt? Wäre das eine als "positiv" und das andere als "negativ" zu bewerten? Oder wäre vielleicht ein möglichst authentisches Verhalten etwas, das jenseits solcher Wertmassstäbe liegt?

Bei Euch muss man wirklich alles definieren, was ;) Verbinden: Menschen wollen in Kontakt sein. Gegenteil: sie wollen Kontakt vermeiden. Tendenziell erscheint verbinden positiv, das Gegenteil negativ. Aber schon wieder ist Differenzierung nötig. Wenn ich mich z.B. mit sehr vielen Menschen verbinde bleibt mir keine Ruhe zur Kontemplation. Und die brauche ich.

Ja, authentisch ist ein anderer Maßstab. Denkst du, dass man stets danach streben sollte, maximal authentisch zu sein?

[Marsianer]

Dabei ist das Problem wohl oft, dass sehr viele Menschen gar nicht unterscheiden können, was von aussen und was aus ihrem Inneren kommt. Bist Du diesbezüglich stets in der Klarheit?

Ja. Nein. (Zu Deinen Sätzen in der Reihenfolge). Aber was hilft's?

Tja, was hilfts. Vielleicht wäre hier auch sinngemäß mal wieder Thema, ob es denn richtig ist, das Christentum als eine Art Gesetzesreligion (Regeln, die befolgt werden sollen; "Werte") zu verstehen? viewtopic.php?p=2200#p2200

Trotz der Unklarheit ist es doch wichtig zu versuchen, zu erkennen was ich will.

Wäre wohl gut, fände ich zumindest. ;)

Und was mir nur eingeprägt würde, obwohl es schlecht für mich ist. Wobei, im Grunde ist der richtige Maßstab wahrscheinlich: was ist gut für mich (und meine Umgebung - meistens bedingen Umgebung und ich sich ja gegenseitig).

Selbstentdeckung? Oder doch eher eine Art Programmierung in Hinblick auf "gute Wirkung"?

Und wenn ich es was will, was schadet, dann überlege ich, ob ich den Willen ändere.

Aha.

Es macht ja auch keinen Sinn, das eigene Wollen kompromisslos vornean zu stellen. Oder?

Es zu erkenen, würde ich als gut einordnen. Denn was ist der Mensch, was ist sein Sein? Das meint aber was mich angeht nicht "ich habe Lust allen auf die Fresse zu hauen" und das dann weil authentisch auch umzusetzen. Da würde ich dann doch eher meinen, daß das nicht unbedingt auch in der Tat ausgelebt werden müßte (würde im Jakobgut quasi einen massiven Regelverstoß darstellen). ;)

Bei Euch muss man wirklich alles definieren, was ;)

Es ist etwas, das was mich angeht aus der Erfahrung kommt, nicht als Selbstzweck gemeint ist. Ziel ist echtes Verstehen. Das bleibt wohl nicht aus, wenn man Gemeinschaft in einer gewissen Mindestqualität möchte. Es ist aber auch nicht zu verstehen als eine "intellektualisierte Aufnahmeschwelle".

Denkst du, dass man stets danach streben sollte, maximal authentisch zu sein?

Fände ich wohl ersteinmal sympathisch. aber es käme wohl auch hier wieder darauf an, wie das dann im Einzelfall konkret ausschauen würde.