Zweifel

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Agape
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Zweifel

Beitragvon Agape » Sa 12. Nov 2022, 17:42

Zweifel - vielleicht diskussionswürdig als Thema für sich betrachtet?

Agape hat geschrieben:Hat „Zweifel haben“ unbedingt etwas damit zu tun, dass man krampfhaft an irdischen Dingen festhält? Gibt es nicht auch Menschen, die nicht zweifeln, aber dennoch krampfhaft an irdischen Dingen festhalten? Ich denke eher, dass das eine nicht zwingend mit dem anderen zu tun haben muss. Ich meine sogar, tiefgläubige Menschen zu kennen, die es für ziemlich „undifferenziert“ halten, keine Zweifel zu haben - es sind Menschen, die geistig äusserst „wach und umfassend erkennend“ sind. Aber sie sind skeptisch, glauben nicht, ohne zuvor nüchtern und sachlich zu analysieren und darüber zu reflektieren, was da geglaubt wird und was eher nicht.

Louis hat geschrieben:ich rede von dem Zweifel, Gott gegenüber. Zweifel ist der Bruder des Glaubens. Er kann einen überfallartig in Besitz nehmen, egal, ob der eigene Glaube schwach oder stark ist.

Agape hat geschrieben:Was verstehst Du unter einem schwachen und was unter einem starken Glauben? Ist nicht auch die Motivation, welche hinter dem Glauben steht, massgeblich? Sind „Zweifel“ zwingend gleichzusetzen mit „Unglauben“? Mit „Zweifel“ meine ich nicht Zweifel gegenüber Gott - sondern Zweifel an der Art des Glaubens an Gott. Das ist meiner Ansicht nach nicht dasselbe.

Louis hat geschrieben:Natürlich ist auch die Motivation, welche hinter dem Glauben steht, massgeblich. Welche Motivation hat/hatte z.B. Mutter Maria?
Zweifel gegenüber Gott wären schon gleichzusetzen mit „Unglauben“. Zweifelte nicht auch Petrus? Wie nannte Christus ihn?
„Zweifel an der Art des Glaubens an Gott“ setze auch ich nicht gleich mit Zweifel an Gott.

Agape hat geschrieben:Ich spreche von Zweifeln, welche die Art des Glaubens und die Beweggründe dafür betreffen. Weshalb glaube ich? Weil es so in der Bibel steht? Weil Unglauben Sünde ist? Oder glaube ich aus tiefster Herzensliebe zu Gott?

viewtopic.php?f=2&t=102&p=5428&hilit=Zweifel#p5428

Agape hat geschrieben:An und für sich teile ich diese Ansicht, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob „fester Glaube“ allein genügt. Abgesehen davon, dass dies eine Begrifflichkeit ist, die unterschiedlich definiert und verstanden werden kann. Ich habe oben schon erwähnt, dass ich eher davon ausgehe, dass die Motivation, die hinter „festem Glauben“ steht wesentlich sein könnte. Ein Mensch könnte zum Beispiel „fest“ an Gott glauben, weil er dadurch in erster Linie ein Gesetz erfüllen will. Ein anderer Mensch könnte manchmal vielleicht gewisse Zweifel hegen, dennoch in seinem Herzen Gott über alles lieben - das letztere könnte meiner Meinung nach eventuell viel schwerer wiegen.

Louis hat geschrieben:Wie soll man jemanden im Herzen über alles Lieben können und gleichzeitig Zweifel hegen? Geht nicht (meine Meinung).

Agape hat geschrieben:Die Grundsatzfrage hier wäre wohl, „woran“ gezweifelt würde. Was glaubst Du, woran ich zweifeln könnte? Möglicherweise interpretierst Du mein Verständnis von Zweifel ganz anders, als es von mir her gemeint ist?

Louis hat geschrieben:Weiß ich nicht, „woran“ gezweifelt würde? Wußte nicht mal, daß du zweifelst? Gut möglich, daß ich dein Verständnis von Zweifel ganz anders interpretiere wie du selbst? Erklärst du mir dein Verständnis von Zweifel? Zweifel gegenüber Gott? Oder wen Liebst du sonst noch im Herzen über alles und hast dennoch Zweifel?

viewtopic.php?f=2&t=193&p=5433&hilit=Zweifel#p5433

Wenn ich von Zweifel spreche, dann geht es mir um Zweifel an menschlichen absoluten Aussagen. Mit "zweifeln" meine ich im Grunde genommen ein "Relativieren" von geäusserten Worten, die im gegebenen Moment (und auch vielfach darüber hinaus) für einen Menschen grosse Relevanz haben können, wovon dieser zutiefst überzeugt ist. In erster Linie geht es mir dabei natürlich um meine eigenen Aussagen, die aus meinem Menschsein heraus eventuell "an der Wahrheit vorbei" interpretiert worden sein könnten.

Immer wieder mache ich Beobachtungen, dass Menschen sehr viel reden (und schreiben), wobei sie fest überzeugt vom absoluten Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen sind. Diese Beobachtungen, vor allem an mir selbst, haben mich zu einer gewissen Vorsicht geführt, was absolute Aussagen betrifft. Ich zweifle grundsätzlich weder an meinen eigenen noch an den Wahrnehmungen anderer, die geäussert werden. Viel eher geht es mir darum, dass Menschen möglicherweise vieles nicht "wissen" (können) und deshalb "falsch" interpretieren, weil sie oft nicht richtig einzuschätzen in der Lage sind, was denn absolut richtig oder falsch wäre. Wir selbst können gewisse Dinge annehmen, wie sie sein könnten und wie es sich eventuell damit verhält und daraus Folgerungen ableiten, an die wir fest glauben und diese nach aussen auch so vertreten. Ein anderer Mensch tut genau dasselbe - aber was dabei herauskommt, unterscheidet sich nicht selten stark davon, was sein Mitmensch glaubt, interpretiert und daraus ableitet.

Für mich ist diese Tatsache je länger, desto weniger ein Grund, mich darüber aufzuregen, mich auf etwas zu versteifen, mich für andere Meinungen zu verschliessen oder andere aufgrund derer zu verurteilen. Ich sehe aber auch keinen Grund dafür, mich durch Interpretationen anderer verunsichern zu lassen und mein eigenes Verständnis gänzlich zu verwerfen. Vielmehr trachte ich zunehmend danach, meinem Inneren zu vertrauen und darauf aufzubauen, dass ich mich wohl irren kann, dieser Irrtum jedoch nicht mein "Untergang" sein muss, sondern höchstens ein Stolperstein darstellt auf meinem Weg zu Gott, der Wahrheit schlechthin.
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Marsianer
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Re: Zweifel

Beitragvon Marsianer » Sa 12. Nov 2022, 18:10

Agape hat geschrieben:Zweifel - vielleicht diskussionswürdig als Thema für sich betrachtet?

Ergänzend fiele mir z.B. noch das ein:
Kersti hat geschrieben:Ebene 1 - Blinder Egoismus und Konflikte
Ab einem bestimmten Punkt ist eine Seele so weit, daß sie eigene Ideen und Wünsche entwickeln kann. Da sie bisher jeden Wunsch, der von außen an sie herangetragen wurde wie eine Art Befehl von oben umgesetzt hat - genau so wie der Finger unseres Körper nicht nachdenkt oder Zweifel anmeldet, wenn wir ihn krümmen, tut sie das auch mit ihren eigenen Wünschen.
Doch während das zuvor immer so war, daß das größere Ganze die Handlungen mit der Umgebung abgestimmt hat, sind die eigenen Wünsche der Seele nicht mit den Plänen der anderen Seelen koordiniert. Das führt dazu, das Konflikte entstehen.

viewtopic.php?p=3659#p3659
http://forum.oadien.de/viewtopic.php?f=2&t=102&p=5428

Um was für "Glaube" ginge es da denn? Etwas, das jemand vermutet? Etwas, das jemand wahrnimmt, aber aus irgendwelchen Gründen etlichen Mitmenschen als Glaubenstabu gilt und denoch von demjenigen nicht in sich aufgrund eigener Konformitätsbedürfnisse weggedrängt wirkt?
Agape hat geschrieben:wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob „fester Glaube“ allein genügt. Abgesehen davon, dass dies eine Begrifflichkeit ist, die unterschiedlich definiert und verstanden werden kann.

Genau.
Ein anderer Mensch könnte manchmal vielleicht gewisse Zweifel hegen, dennoch in seinem Herzen Gott über alles lieben

Ja.
- das letztere könnte meiner Meinung nach eventuell viel schwerer wiegen.

Aha, weshalb, wenn derjenige Gott tatsächlich über alles lieben täte?
Louis hat geschrieben:Wie soll man jemanden im Herzen über alles Lieben können und gleichzeitig Zweifel hegen? Geht nicht (meine Meinung).

Also wären z.B. Zweifel an deinem Erdmodell auf geringe Liebe dir gegenüber zurückzuführen?
Wenn ich von Zweifel spreche, dann geht es mir um Zweifel an menschlichen absoluten Aussagen.

Das zu tun wäre wohl sinnvoll?
Mit "zweifeln" meine ich im Grunde genommen ein "Relativieren" von geäusserten Worten, die im gegebenen Moment (und auch vielfach darüber hinaus) für einen Menschen grosse Relevanz haben können, wovon dieser zutiefst überzeugt ist. In erster Linie geht es mir dabei natürlich um meine eigenen Aussagen, die aus meinem Menschsein heraus eventuell "an der Wahrheit vorbei" interpretiert worden sein könnten.

Tja.
Immer wieder mache ich Beobachtungen, dass Menschen sehr viel reden (und schreiben), wobei sie fest überzeugt vom absoluten Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen sind.

Oft sind absolute Behauptungen wohl schon Zeugnis eines eher begrenzten Erkenntnishorizonts. Aber nicht immer. Interessant können dann die Reaktionen auf Hinterfragung sein, würde ich sagen.
Vielmehr trachte ich zunehmend danach, meinem Inneren zu vertrauen und darauf aufzubauen, dass ich mich wohl irren kann, dieser Irrtum jedoch nicht mein "Untergang" sein muss, sondern höchstens ein Stolperstein darstellt auf meinem Weg zu Gott, der Wahrheit schlechthin.

Ja, wenn das so wäre.

Louis
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Re: Zweifel

Beitragvon Louis » So 13. Nov 2022, 10:08

Agape hat geschrieben:Zweifel - vielleicht diskussionswürdig als Thema für sich betrachtet?


Sehe ich genauso

Agape hat geschrieben:Wenn ich von Zweifel spreche, dann geht es mir um Zweifel an menschlichen absoluten Aussagen.


Achso. Bei Zweifel gegenüber Gott sind wir uns einig.

(Für etwaige Besucher die Gott gegenüber eventuell zweifeln)
Jesus Christ reckte alsbald die Hand aus und ergriff ihn und sprach zu ihm: O du Kleingläubiger, warum zweifeltest du? Wahrlich ich sage euch: So ihr Glauben habt und nicht zweifelt, so werdet ihr nicht allein solches mit dem Feigenbaum tun, sondern, so ihr werdet sagen zu diesem Berge: Hebe dich auf und wirf dich ins Meer! so wird's geschehen. (Matthaeus)

Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht. Durch den haben die Alten Zeugnis überkommen. Durch den Glauben merken wir, daß die Welt durch Gottes Wort fertig ist, daß alles, was man sieht, aus nichts geworden ist. Durch den Glauben hat Abel Gott ein größeres Opfer getan denn Kain; durch welchen er Zeugnis überkommen hat, daß er gerecht sei, da Gott zeugte von seiner Gabe; und durch denselben redet er noch, wiewohl er gestorben ist. Durch den Glauben ward Henoch weggenommen, daß er den Tod nicht sähe, und ward nicht gefunden, darum daß ihn Gott wegnahm; denn vor seinem Wegnehmen hat er Zeugnis gehabt, daß er Gott gefallen habe. Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde. Durch den Glauben hat Noah Gott geehrt und die Arche zubereitet zum Heil seines Hauses, da er ein göttliches Wort empfing über das, was man noch nicht sah; und verdammte durch denselben die Welt und hat ererbt die Gerechtigkeit, die durch den Glauben kommt. Durch den Glauben ward gehorsam Abraham, da er berufen ward, auszugehen in das Land, das er ererben sollte; und ging aus und wußte nicht wo er hinkäme. Durch den Glauben ist er ein Fremdling gewesen in dem verheißenen Lande als in einem fremden und wohnte in Hütten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung; denn er wartete auf eine Stadt, die einen Grund hat, der Baumeister und Schöpfer Gott ist.... (Hebräer 11:1-40)

Agape hat geschrieben:Mit "zweifeln" meine ich im Grunde genommen ein "Relativieren" von geäusserten Worten, die im gegebenen Moment (und auch vielfach darüber hinaus) für einen Menschen grosse Relevanz haben können, wovon dieser zutiefst überzeugt ist. In erster Linie geht es mir dabei natürlich um meine eigenen Aussagen, die aus meinem Menschsein heraus eventuell "an der Wahrheit vorbei" interpretiert worden sein könnten.


Prüfe/Recherchiere möglichst alles selbst. Fast bei allen Dingen könnte man uns einen Bären aufbinden. Fängt bei der Schöpfung an und hört bei der Corona“Pandemie“ auf.
Eine eigene Meinung kann ich mir nur bilden, wenn ich selbst recherchierte.
Wer überprüfte schon selbst die gängigen Theorien, die man uns bereits im Kindergarten eintrichterte? Kaum einer, Zweifel kommen demzufolge nicht auf. Man vertraut blind, auch wenn man anderes beobachten kann. Falsche Interpretationen, die womöglich an der Wahrheit vorbei schrammen, sind natürlich möglich. Spielt für mich kaum eine Rolle, solange ich selbst recherchierte..

Agape hat geschrieben:Immer wieder mache ich Beobachtungen, dass Menschen sehr viel reden (und schreiben), wobei sie fest überzeugt vom absoluten Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen sind. Diese Beobachtungen, vor allem an mir selbst, haben mich zu einer gewissen Vorsicht geführt, was absolute Aussagen betrifft. Ich zweifle grundsätzlich weder an meinen eigenen noch an den Wahrnehmungen anderer, die geäussert werden. Viel eher geht es mir darum, dass Menschen möglicherweise vieles nicht "wissen" (können) und deshalb "falsch" interpretieren, weil sie oft nicht richtig einzuschätzen in der Lage sind, was denn absolut richtig oder falsch wäre. Wir selbst können gewisse Dinge annehmen, wie sie sein könnten und wie es sich eventuell damit verhält und daraus Folgerungen ableiten, an die wir fest glauben und diese nach aussen auch so vertreten. Ein anderer Mensch tut genau dasselbe - aber was dabei herauskommt, unterscheidet sich nicht selten stark davon, was sein Mitmensch glaubt, interpretiert und daraus ableitet.


Ja.
Was können Menschen möglicherweise nicht „wissen“ und deshalb „falsch“ interpretieren? Was kann man nur annehmen und nicht überprüfen?

Agape hat geschrieben:Für mich ist diese Tatsache je länger, desto weniger ein Grund, mich darüber aufzuregen, mich auf etwas zu versteifen, mich für andere Meinungen zu verschliessen oder andere aufgrund derer zu verurteilen. Ich sehe aber auch keinen Grund dafür, mich durch Interpretationen anderer verunsichern zu lassen und mein eigenes Verständnis gänzlich zu verwerfen. Vielmehr trachte ich zunehmend danach, meinem Inneren zu vertrauen und darauf aufzubauen, dass ich mich wohl irren kann, dieser Irrtum jedoch nicht mein "Untergang" sein muss, sondern höchstens ein Stolperstein darstellt auf meinem Weg zu Gott, der Wahrheit schlechthin.


Schön formuliert Agape.
Recherchiere selbst (auch Meditationen sind dabei oftmals ratsam), höre auf das Herz und vertraue dem Bauchgefühl; ohne Zweifel für den Weg, in Christus, bis hin zur Vollendung, Sie, Agape... so würde ich es formulieren.

P.S. Ein Ziel, dieses (eigentlich) nicht erreicht werden kann.
„Niemand hat Gott )agape( jemals gesehen.“ Zweimal beginnt der Apostel Johannes einen Satz mit diesen Worten. ... Nur einer erreichte es: Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. In ihm war das Leben / und das Leben war das Licht der Menschen.
- Das Evangelium nach Johannes, Kapitel 1 -

„Jeder muss sich ein Ziel setzen, das er nicht erreichen kann, damit er stets zu ringen und zu streben habe. Wer vom Ziel nicht weiß, kann den Weg nicht finden. Wer keine Visionen hat, vermag weder große Hoffnungen zu erfüllen(!), noch große Vorhaben zu verwirklichen.

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..es gibt zwei Arten von Weltgeschichte:

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Re: Zweifel

Beitragvon Agape » So 13. Nov 2022, 22:04

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Zweifel - vielleicht diskussionswürdig als Thema für sich betrachtet?

Ergänzend fiele mir z.B. noch das ein:
Kersti hat geschrieben:Ebene 1 - Blinder Egoismus und Konflikte
Ab einem bestimmten Punkt ist eine Seele so weit, daß sie eigene Ideen und Wünsche entwickeln kann.

Interessant wäre es zu ergründen, weshalb eine Seele ab einem bestimmten Punkt so weit ist. Was könnten möglicherweise Ursachen dafür sein?

Da sie bisher jeden Wunsch, der von außen an sie herangetragen wurde wie eine Art Befehl von oben umgesetzt hat - genau so wie der Finger unseres Körper nicht nachdenkt oder Zweifel anmeldet, wenn wir ihn krümmen, tut sie das auch mit ihren eigenen Wünschen.

Kann dies tatsächlich in dieser Weise verallgemeinert werden?

Doch während das zuvor immer so war, daß das größere Ganze die Handlungen mit der Umgebung abgestimmt hat, sind die eigenen Wünsche der Seele nicht mit den Plänen der anderen Seelen koordiniert. Das führt dazu, das Konflikte entstehen.

Ja, das ist für mich nachvollziehbar.

Marsianer hat geschrieben:Um was für "Glaube" ginge es da denn? Etwas, das jemand vermutet? Etwas, das jemand wahrnimmt, aber aus irgendwelchen Gründen etlichen Mitmenschen als Glaubenstabu gilt und denoch von demjenigen nicht in sich aufgrund eigener Konformitätsbedürfnisse weggedrängt wirkt?

Es ging (Louis) vor allem um „festen Glauben“ an Gott und aus diesem Glauben heraus um „Erwartungen“.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:- das letztere könnte meiner Meinung nach eventuell viel schwerer wiegen.

Aha, weshalb, wenn derjenige Gott tatsächlich über alles lieben täte?

Es ging mir hier um eine Gegenüberstellung zwischen jemandem, der „fest glaubt“, indem er dadurch ein Gesetz befolgt - und jemand anderem, der zwar manchmal gewisse Zweifel hegt (nicht an Gott selbst, aber vielleicht an bestimmten Vorstellungen oder Interpretationen, die damit verbunden sind), in seinem Herzen aber aufrichtige Gottesliebe jenseits von Regelbefolgung treibend ist. Mit "schwerer wiegen" meinte ich, dass "fester Glaube" nicht ausschliessen muss, dass jemand skeptisch hinterfragt, solange seine Herzensliebe auf Gott ausgerichtet ist. Reine Regelbefolgung würde ich in diesem Falle nicht unbedingt mit wahrhaftiger Gottesliebe gleichsetzen.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Immer wieder mache ich Beobachtungen, dass Menschen sehr viel reden (und schreiben), wobei sie fest überzeugt vom absoluten Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen sind.

Oft sind absolute Behauptungen wohl schon Zeugnis eines eher begrenzten Erkenntnishorizonts. Aber nicht immer.

Dass es immer so sei, wäre wohl in diesem Falle auch eine absolute Behauptung. ;)
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Re: Zweifel

Beitragvon Marsianer » So 13. Nov 2022, 22:24

Agape hat geschrieben:Interessant wäre es zu ergründen, weshalb eine Seele ab einem bestimmten Punkt so weit ist. Was könnten möglicherweise Ursachen dafür sein?

Bezogen auf das Fähigwerden zu zweifeln sozusagen? Sie würde über gewissen "eigenen Grund" in sich verfügen?
Kann dies tatsächlich in dieser Weise verallgemeinert werden?

Solche Darstellungen sind wohl oft verallgemeinernd formuliert, um dies und das theoretisch vereinfacht zu systematisieren.
Marsianer hat geschrieben:Um was für "Glaube" ginge es da denn? Etwas, das jemand vermutet? Etwas, das jemand wahrnimmt, aber aus irgendwelchen Gründen etlichen Mitmenschen als Glaubenstabu gilt und denoch von demjenigen nicht in sich aufgrund eigener Konformitätsbedürfnisse weggedrängt wirkt?

Es ging (Louis) vor allem um „festen Glauben“ an Gott und aus diesem Glauben heraus um „Erwartungen“.

Dann verbliebe die Frage, was unter "fest glauben" verstanden würde. Sich in menschlicher Weise unter Mühen in eine bestimmte Richtung konditionieren zu wollen vielleicht?
Es ging mir hier um eine Gegenüberstellung zwischen jemandem, der „fest glaubt“, indem er dadurch ein Gesetz befolgt - und jemand anderem, der zwar manchmal gewisse Zweifel hegt (nicht an Gott selbst, aber vielleicht an bestimmten Vorstellungen oder Interpretationen, die damit verbunden sind), in seinem Herzen aber aufrichtige Gottesliebe jenseits von Regelbefolgung treibend ist.

Aha.
Mit "schwerer wiegen" meinte ich, dass "fester Glaube" nicht ausschliessen muss, dass jemand skeptisch hinterfragt, solange seine Herzensliebe auf Gott ausgerichtet ist. Reine Regelbefolgung würde ich in diesem Falle nicht unbedingt mit wahrhaftiger Gottesliebe gleichsetzen.

Ja.

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Re: Zweifel

Beitragvon Agape » Mo 14. Nov 2022, 13:03

Louis hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Wenn ich von Zweifel spreche, dann geht es mir um Zweifel an menschlichen absoluten Aussagen.

Achso. Bei Zweifel gegenüber Gott sind wir uns einig.

Offenbar. :)

(Hebräer 11:1-40):
Dazu kommentierte: https://www.kingcomments.com/de/bibelstudien/Heb/11 unter anderem:
An Gott zu glauben, bedeutet, Ihm zu vertrauen, Ihn für vertrauenswürdig zu erachten und sicher zu sein, dass Er hilft und tut, was Er sagt, das Unsichtbare wird dadurch sichtbar. Schwierigkeiten, denen du begegnest, sind für den Glauben Herausforderungen und gleichsam Nahrung; der Glaube findet gerade in Schwierigkeiten Anlässe, sich zu erweisen. Der Glaube sieht, dass die sichtbaren Dinge aus dem Unsichtbaren entstanden sind; alles, was du siehst, ist nicht aus etwas anderem Sichtbaren entstanden, sondern aus dem Unsichtbaren. Gott hat gesprochen, und dadurch ist das Sichtbare entstanden. Das kannst du alles nur „verstehen“ oder innerlich, geistlich sehen, wenn du glaubst.
[…]
Du kannst nur mit Gott wandeln, wenn du glaubst, „dass er ist“. Das ist etwas anderes und geht viel weiter, als zu glauben, dass es Ihn gibt. Auch die Dämonen glauben, dass es Gott gibt, dass Er existiert (Jak 2,19), aber das hat überhaupt keine Auswirkung auf ihren bösartigen Widerstand gegen Gott. Zu glauben, dass Gott ist, bedeutet, dass du seine Gegenwart in deinem Leben wirklich erlebst und dass seine Gegenwart das Wichtigste ist, um das es in deinem Leben geht. Dann glaubst du, dass Er Interesse an deinem Wandel hat und Kenntnis davon nimmt. Du nahst Ihm und suchst Ihn, weil du Ihm vertraust und weisst, dass Er die belohnt, die Ihn ernstlich suchen. Wenn man im Glauben Gemeinschaft mit dem Herrn sucht, wird das reich belohnt.
[…]
Glaube, der aufwärts blickt, vertraut darauf, dass Gott in den Schwierigkeiten anwesend ist und Kraft gibt, um hindurchzugehen. Hier siehst du die Energie des Glaubens, der inmitten der Umstände in Gott ruht. Dieser Glaube überwindet die Macht des Teufels und die Reize und die Schwierigkeiten der Welt.
[…]
Der Glaube entscheidet sich immer für das, wofür Gott sich entschieden hat. Er steht immer auf der Seite Gottes, wenn es auch so aussieht, als wäre es eine Wahl, die nur Verlust bringt. Aber der Glaube stimmt für Gott, weil er Gottes gütige Absichten für sein Volk kennt und weiss, dass Er es für den Tag der Macht und Herrlichkeit bewahrt.
[…]
Mit Christus auf der Erde zu sein, bedeutet zwar Schmach, aber in Ihm hat Gott alle Verheissungen Ja und Amen gemacht (2Kor 1,20). Wenn du dich also dafür entscheidest, die Schmach des Christus auf dich zu nehmen und für Christus zu leiden, bist du auf der richtigen Seite und auf dem richtigen Weg zu dem richtigen Ziel. Schmach gehört zu dem Weg hin zu der Erfüllung der Verheissungen.


Louis hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Mit "zweifeln" meine ich im Grunde genommen ein "Relativieren" von geäusserten Worten, die im gegebenen Moment (und auch vielfach darüber hinaus) für einen Menschen grosse Relevanz haben können, wovon dieser zutiefst überzeugt ist. In erster Linie geht es mir dabei natürlich um meine eigenen Aussagen, die aus meinem Menschsein heraus eventuell "an der Wahrheit vorbei" interpretiert worden sein könnten.

Prüfe/Recherchiere möglichst alles selbst. Eine eigene Meinung kann ich mir nur bilden, wenn ich selbst recherchierte.

Wenn ich ausserhalb meiner selbst prüfe, stosse ich stets auf Widersprüchliches. Aufbauen kann ich eher auf dem, das ich entweder selbst erfahre - oder das mir „von oben“ her zugetragen wird.

Wer überprüfte schon selbst die gängigen Theorien, die man uns bereits im Kindergarten eintrichterte? Kaum einer, Zweifel kommen demzufolge nicht auf. Man vertraut blind, auch wenn man anderes beobachten kann.

Meiner Ansicht nach hat jedes Ding seine Zeit und dies kann dauern. Bei mir gilt erfahrungsgemäss eher: "Gut Ding will Weile haben".

Falsche Interpretationen, die womöglich an der Wahrheit vorbei schrammen, sind natürlich möglich. Spielt für mich kaum eine Rolle, solange ich selbst recherchierte.

Dabei versuche ich auch immer mich selbst zu überprüfen - dies halte ich für das am nächsten liegende. Denn auch ich kann womöglich „falsche Informationen“ weitergeben.

Louis hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Immer wieder mache ich Beobachtungen, dass Menschen sehr viel reden (und schreiben), wobei sie fest überzeugt vom absoluten Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen sind. Diese Beobachtungen, vor allem an mir selbst, haben mich zu einer gewissen Vorsicht geführt, was absolute Aussagen betrifft. Ich zweifle grundsätzlich weder an meinen eigenen noch an den Wahrnehmungen anderer, die geäussert werden. Viel eher geht es mir darum, dass Menschen möglicherweise vieles nicht "wissen" (können) und deshalb "falsch" interpretieren, weil sie oft nicht richtig einzuschätzen in der Lage sind, was denn absolut richtig oder falsch wäre. Wir selbst können gewisse Dinge annehmen, wie sie sein könnten und wie es sich eventuell damit verhält und daraus Folgerungen ableiten, an die wir fest glauben und diese nach aussen auch so vertreten. Ein anderer Mensch tut genau dasselbe - aber was dabei herauskommt, unterscheidet sich nicht selten stark davon, was sein Mitmensch glaubt, interpretiert und daraus ableitet.

Ja. Was können Menschen möglicherweise nicht „wissen“ und deshalb „falsch“ interpretieren? Was kann man nur annehmen und nicht überprüfen?

Wenn wir das genau „wüssten“, würden sich diese Fragen nicht stellen. Vielleicht reicht es ja aus, diese Möglichkeit überhaupt in Betracht zu ziehen und sich nicht anzumassen, „alles oder fast alles zu wissen“, besser zu wissen, als andere? Hier könnte gewisser „Zweifel“ je nachdem durchaus angebracht sein.

Louis hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Für mich ist diese Tatsache je länger, desto weniger ein Grund, mich darüber aufzuregen, mich auf etwas zu versteifen, mich für andere Meinungen zu verschliessen oder andere aufgrund derer zu verurteilen. Ich sehe aber auch keinen Grund dafür, mich durch Interpretationen anderer verunsichern zu lassen und mein eigenes Verständnis gänzlich zu verwerfen. Vielmehr trachte ich zunehmend danach, meinem Inneren zu vertrauen und darauf aufzubauen, dass ich mich wohl irren kann, dieser Irrtum jedoch nicht mein "Untergang" sein muss, sondern höchstens ein Stolperstein darstellt auf meinem Weg zu Gott, der Wahrheit schlechthin.

„Jeder muss sich ein Ziel setzen, das er nicht erreichen kann, damit er stets zu ringen und zu streben habe."

https://gutezitate.com/zitat/197479 ;)

Hm - „muss“? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dem vorbehaltlos zustimmen kann. Da fehlt mir irgendwie der Bezug zur Herzensliebe - etwas, das ich persönlich als äusserst bedeutsam empfinde.
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Re: Zweifel

Beitragvon Agape » Mo 14. Nov 2022, 13:34

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Interessant wäre es zu ergründen, weshalb eine Seele ab einem bestimmten Punkt so weit ist. Was könnten möglicherweise Ursachen dafür sein?

Bezogen auf das Fähigwerden zu zweifeln sozusagen? Sie würde über gewissen "eigenen Grund" in sich verfügen?


https://www.ekd.de/20111031_rv_die_kraf ... sbaden.htm
Mir geht es in diesem Vortrag um das konkrete Zweifeln von Menschen, etwa an dem Diktat von „das wurde immer so gemacht und deshalb ist es gut“, an vermeintlichen Sachzwängen, an bequemen Vereinfachungen, an herrschenden Mehrheits-Meinungen und auch an kirchlichen Traditionen und überlieferten und dogmatisch festgeschriebenen Glaubenswahrheiten.
[…]
Dieser konkrete Zweifel, dieses fragende, kritische, streitbare und manchmal auch bestreitende Nachfragen und Nachdenken verstehe ich als Teil – und nicht als Gegenkraft – einer lebendigen und vertrauensvollen Gottesbeziehung.
[…]
Die uns in der Heiligen Schrift bezeugte Gottesebenbildlichkeit des Menschen bedeutet: Menschen sind mit Gott und zu Gott „Beziehungs-fähig“. Sie können auf Gottes Wort hören und antworten. Sie können über die Grenzen ihrer Vernunft hinaus glauben, hoffen und lieben. Und sie können Verantwortung übernehmen mit ihrem und für ihr Denken, Reden und Handeln.
[…]
Die Freiheit zum Zweifel tut unserer Gesellschaft gut. Denn sie fördert und wagt Aufbruch, Umdenken, Neubesinnung und Veränderung in festgefahrenen Strukturen.
[…]
Die Glaubensgewissheit – und das ist etwas anderes als Glaubenssicherheit –, von Gott unbedingt geliebt zu sein, in der Beziehung zu Gott aufgehoben zu sein und Gottes Liebe eben nicht durch blinden Gehorsam und duckmäuserisches Wohlverhalten oder dem Gehorsam gegenüber kirchlicher Lehrautorität verdienen zu müssen, diese Gewissheit schenkte und schenkt Christenmenschen nicht nur gegenüber Gott, sondern auch gegenüber anderen Menschen und gegenüber gesellschaftlichen Institutionen eine grosse Freiheit:
-- die Freiheit, Unrecht und Gewalt in unserer Gesellschaft nicht stumm erdulden zu müssen,
-- die Freiheit, Unrechtstrukturen, lebensfeindliche Lebensstile, menschenfeindliche Technik, menschenunfreundliche Bürokratie und auch lieblose
kirchliche Lehrmeinungen und Strukturmassnahmen kritisch zu hinterfragen,
-- die Freiheit, sich nicht abzufinden mit dem was ist, Zweifel zu haben und Zweifel zu äussern an dem, was Menschen sagen und tun, und damit
Umdenken, Neubesinnung und Veränderung zu befördern.
[…]
Ich glaube, wenn Menschen ihre konkreten Zweifel im Gebet vor Gott bringen und in guten und schweren Zeiten in der Gewissheit leben, dass Gott den Menschen zugewandt ist und bleibt, dann kann ihnen aus dem Zweifel die Kraft erwachsen, unsere Gesellschaft auf das Reich Gottes hin zu verändern. Dann führt ihr Zweifel eben nicht zur Verzweiflung, sondern zu „Wider-Spruch“ und „Wider- Tat“ gegen böse Mächte und böse Menschen. Eingebettet ins „Beten und Tun des Gerechten“ bleibt der Zweifel so Teil und Ausdruck eines lebendigen Glaubens.

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:
Marsianer hat geschrieben:Um was für "Glaube" ginge es da denn? Etwas, das jemand vermutet? Etwas, das jemand wahrnimmt, aber aus irgendwelchen Gründen etlichen Mitmenschen als Glaubenstabu gilt und denoch von demjenigen nicht in sich aufgrund eigener Konformitätsbedürfnisse weggedrängt wirkt?

Es ging (Louis) vor allem um „festen Glauben“ an Gott und aus diesem Glauben heraus um „Erwartungen“.

Dann verbliebe die Frage, was unter "fest glauben" verstanden würde. Sich in menschlicher Weise unter Mühen in eine bestimmte Richtung konditionieren zu wollen vielleicht?

Vielleicht möchte Louis etwas dazu schreiben?
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Marsianer
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Re: Zweifel

Beitragvon Marsianer » Mo 14. Nov 2022, 15:58

Agape hat geschrieben:https://www.ekd.de/20111031_rv_die_kraft_des_zweifels_wiesbaden.htm

Eher recht menschlich-banal, so wie es auch ohne die paar formell eingewobenen Religionsbezüge in weltlichen Zeitschriften stehen könnte?

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Re: Zweifel

Beitragvon Agape » Mo 14. Nov 2022, 17:11

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:https://www.ekd.de/20111031_rv_die_kraft_des_zweifels_wiesbaden.htm

Eher recht menschlich-banal, so wie es auch ohne die paar formell eingewobenen Religionsbezüge in weltlichen Zeitschriften stehen könnte?

Vielleicht? Ich empfand diese Äusserungen als eine Art von "Gegenpol" zu manchen anderen in diesem Thread.
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Re: Zweifel

Beitragvon Marsianer » Di 15. Nov 2022, 10:55

Agape hat geschrieben:Ich empfand diese Äusserungen als eine Art von "Gegenpol" zu manchen anderen in diesem Thread.

An welchem Punkt daraus könnte deiner Meinung sinnvoller angesetzt werden?

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Re: Zweifel

Beitragvon Agape » Di 15. Nov 2022, 15:56

Marsianer hat geschrieben:
Agape hat geschrieben:Ich empfand diese Äusserungen als eine Art von "Gegenpol" zu manchen anderen in diesem Thread.

An welchem Punkt daraus könnte deiner Meinung sinnvoller angesetzt werden?

Dieser konkrete Zweifel, dieses fragende, kritische, streitbare und manchmal auch bestreitende Nachfragen und Nachdenken verstehe ich als Teil – und nicht als Gegenkraft – einer lebendigen und vertrauensvollen Gottesbeziehung.

Diesen Ansatz finde ich interessant, indem er den oft zitierten „Gehorsam“ hinterfragt und diesen nicht als Voraussetzung für eine vertrauensvolle Gottesbeziehung ansieht. Lebendig soll wohl diese Beziehung sein und sich nicht auf Buchstabenglauben beschränken.

Glaubensgewissheit zu haben kann offenbar zu grosser innerer Freiheit führen, indem mit dem „Glaubenssatz“ aufgeräumt wird, die Liebe Gottes durch duckmäuserisches Verhalten (eventuell falsch verstandene „Demut“?) verdienen zu müssen. Zudem könnte im Zweifel sogar ein Kraftpotenzial liegen, um verändernd (nicht im menschlichen Sinne von „säen“) beispielsweise auf gewisse Lügen und Unwahrheiten im irdischen Umfeld einzuwirken, indem diese vielleicht dadurch aufgedeckt werden.

https://danieloption.ch/glaube/geisteru ... ne-tugend/
"Prüft alles und behaltet das Gute! Das Böse aber – ganz gleich in welcher Form – sollt ihr meiden. (1Thess 5:21–22)"

Eine der etwa 20 Geistesgaben, die im Neuen Testament erwähnt werden, ist die Fähigkeit „Geister zu unterscheiden“ (1Kor 12:10). Doch was ist mit diesem Fachausdruck genau gemeint?
• Bei dieser wichtigen Gnadengabe geht es um eine Wahrnehmung oder um ein Hineinschauen in die unsichtbare Welt.
• Es geht generell um die Urteilsfähigkeit und Unterscheidungskraft von „Gut und Böse“.
• Im Besonderen um die Fähigkeit, Geisteskundgebungen im Hinblick auf ihre Echtheit und Herkunft zu beurteilen

„Glaubt nicht jedem, der behauptet, dass Gottes Geist durch ihn redet. Prüft vielmehr genau, ob das, was er sagt, wirklich von Gottes Geist stammt. Denn in dieser Welt verbreiten viele falsche Propheten ihre Irrlehren“ (1Joh 4:1).

Unter dem Wort „Geister“ kann vieles verstanden werden:
• Geist oder Inspirationsquelle eines Propheten (1Kor 14:32)
• Geistbegabung (1Kor 12:1)
• Menschlicher Geist (Mt 16:23; Rom 8:16; Hebr 12:23)
• Böse oder teuflische Geister (Mt 10:8; Eph 6:12), unreine Geister (Mt 10:1), verführerische Geister (1Tim 4:1), Lügengeister (1Kö 22:21–23)
• Zeitgeist (der Mainstream und die Modeerscheinungen unserer Tage)
• Engel (Hebr 1:14) und vor allem der Heilige Geist

Wir halten fest, dass diese geistliche Urteilsfähigkeit oder Urteilskraft eine Gabe des Heiligen Geistes an wiedergeborene Christen ist. Es geht dabei um eine geistgewirkte Unterscheidung zwischen antigöttlichen, göttlichen oder menschlichen Kräften und Einflüssen.

"Liebe Brüder und Schwestern, seid, was eure Urteilskraft (Vernunft) betrifft, doch nicht wie kleine Kinder, die nicht verstehen, was man ihnen erklärt! Im Bösen, darin sollt ihr unerfahren sein wie Kinder; in eurem Denken aber sollt ihr reife, erwachsene Menschen sein". (1Kor 14:20; vgl. Rom 16:17–18).

Die Gabe der Unterscheidung der Geister ist nötig, weil der Teufel auch Wunder tut und Gaben verleiht (Mt 7:15–23; 2Thess 2:9–11; Offb 13:11–15).

Die Gabe der Geisterunterscheidung gewinnt aufgrund der Warnungen Jesu vor falschen Propheten und falschen Christussen in der letzten Zeit
(Mt 24:24) eine grosse Bedeutung. Satan tarnt sich als „Engel des Lichts“ (2Kor 11:14).

Ein reifer Christ kann feste Nahrung zu sich nehmen. Nur wer seine Urteilsfähigkeit geschult hat, der kann auch zwischen Gut und Böse unterscheiden. (Hebr 5:14)

Durch stetige Übung können Du und ich – und auch die heutige „Generation Lobpreis“ – es lernen, ein geistliches Unterscheidungsvermögen zu entwickeln. So kannst Du differenziert werten und unterscheiden, was menschlich und was göttlich ist. Denn nicht alle Gedanken und Empfindungen, die uns in den Sinn kommen und plötzlich auftauchen, sind unmittelbar vom Heiligen Geist inspiriert.

Und dann gibt es ja noch gewisse Anteile in meiner Person, die nicht völlig von Gott durchdrungen sind. Da gibt es Angst, Oberflächlichkeit, Eitelkeit, Geltungsbedürfnis, Stolz, Unreinheit und vieles mehr. Doch Jesus möchte alle Schichten meines Menschseins prägen und heiligen.

Und Jesus sagte: „Hütet euch vor den falschen Propheten! Sie kommen im Schafskleid zu euch, in Wirklichkeit aber sind sie reissende Wölfe. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ (Mt 7:15–16).

„Früchte“ sind ja nach aussen sichtbare Auswirkungen des Inneren eines Menschen (Joh 15:5 & Gal 5:19–25). Über die (verborgenen) Motive eines Menschen können und sollen wir nicht urteilen (1Kor 4:5).
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"

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Re: Zweifel

Beitragvon Marsianer » Di 15. Nov 2022, 16:10

Agape hat geschrieben:Diesen Ansatz finde ich interessant, indem er den oft zitierten „Gehorsam“ hinterfragt und diesen nicht als Voraussetzung für eine vertrauensvolle Gottesbeziehung ansieht. Lebendig soll wohl diese Beziehung sein und sich nicht auf Buchstabenglauben beschränken.

Kann wohl schon interessant sein für Menschen, die solchen Ansätzen teils anhängen.
Glaubensgewissheit zu haben kann offenbar zu grosser innerer Freiheit führen, indem mit dem „Glaubenssatz“ aufgeräumt wird, die Liebe Gottes durch duckmäuserisches Verhalten (eventuell falsch verstandene „Demut“?) verdienen zu müssen.

Sicherlich.
https://danieloption.ch/glaube/geisterunterscheidung-eine-vergessene-tugend/

Aha.


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