Fragen zum alten Testament

[Marsianer]

Als "von aussen" kommend, bezeichne ich Anregungen durch andere Menschen oder sonstige menschliche Informationsquellen. Etwas "aus meinem Inneren" kommend (z.B. Anregungen durch (göttliche) Geistwesen), würde ich deshalb nicht in diese Kategorie einordnen.

Ich würde sagen, etliche Impulse "innen" würde ich auch als Impulse "von außen" betrachten, auch manche von Gott (in Form von seelische Substanz überdeckende Anstrahlungswirkung, mystische Erfahrungen, die weniger aus "ergriffenem Geist" herkommen).

[christ]

Wie wären zb Visionen im Wachzustand anzusehen? Äußere impulse, die von Außen kommen?

[Agape]

Vielleicht würde eine weitere Vertiefung zu stark vom Ursprungsthema abweichen?
Eventuell hier weiterschreiben?
viewtopic.php?p=2908#p2908

[christ]

Im alten Testament ganz zu anfang, als Adam und Eva von Gott erschaffen wurden, gab es eine Zeit, nachdem die beiden von Baum der Erkenntnis aßen, dass sie erkannten dass sie nackt waren und sich schämten. Nicht nur vor sich selbst, sondern wohl auch vor Gott:

Ich mag nicht glauben, dass Gott so ist. In der Bibel wird oft über Scham und Sünde gesprochen. Am häufigsten aber steht in der Bibel, dass Gott Menschen hilft, sich nicht zu schämen. Das fängt schon bei Adam und Eva an.

Musik: Jan Vogler, Oblivion

Ganz am Anfang in der Bibel, in den mythologischen Geschichten von der Erschaffung der Menschen und ihrem sogenannten Sündenfall, wird erzählt, wie ein Mensch zum Menschen wird, warum er zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, warum die Scham in die Welt kam und wie Gott die Menschen vor der übermäßigen Scham schützt. Die Schlange im Paradies hat Eva dazu verführt, von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Sie hat Eva vorgesäuselt: Dann würden sie und Adam sein wie Gott.

Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon, und er aß. Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze. Und sie hörten Gott, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes zwischen den Bäumen im Garten. Und Gott rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du? Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich. (Genesis 3,6-10)

Nun geht es los: Adam schiebt die Schuld auf Eva, und Eva schiebt sie weiter auf die Schlange. Die Scham der beiden ist so groß, dass sie die Verantwortung für ihr Tun nicht ertragen können. Sie haben zum ersten Mal bemerkt, was gut und was böse ist. Sie haben ihre Unschuld verloren. Jetzt sehen sie einander, wie sie wirklich sind. Dabei geht es nicht nur um die leibliche Nacktheit oder Sexualität. Die alttestamentliche Forschung hat herausgefunden, „dass Nacktheit in der urgeschichtlichen Erzählung nicht vorrangig eine geschlechtliche oder gar sexuelle Dimension hat, sondern vielmehr eine soziale“. So schreibt der Mainzer Theologe Kristian Fechtner in seinem Buch „Diskretes Christentum“. Sich selbst als nackt wahrzunehmen, heißt „zu erkennen, wie ungeschützt und verletzlich, wie unvollkommen und bedürftig man ist – nackt und bloß vor den anderen“. (55f) Da helfen auch nicht die notdürftig zusammengesammelten Feigenblätter, um die Scham zu bedecken. Es braucht mehr. In der biblischen Paradiesgeschichte heißt es weiter:

Und Gott machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an. Und Gott sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. (Gen 3,21+22)

Adam und Eva müssen den Garten Eden verlassen. Aber sie leben nicht ohne Schutz. Gott selbst näht für sie Kleider. Was für eine liebevolle Geste! Gott sieht die Nacktheit der beiden, aber er verletzt ihre Grenze nicht. Gott sieht uns, wie wir sind. Aber er verurteilt uns nicht. Er hilft uns, mit der Scham zu leben. Die Kleider, die Gott uns anzieht, sind gewoben aus Liebe und Achtung. Und die sind unabhängig von allem, was wir an Gutem oder Bösem tun. Wir bleiben wunderbar gemacht. Und wir verdienen es, geliebt zu werden. Ich finde das großartig.

https://www.kirche-im-hr.de/sendungen/2019/hr2-morgenfeier/07/21-ueber-scham-verletzlichkeit-und-staerke/

Darauf komme ich durch eine neue Regelung, die in einem Youtube-Video ich gehört habe:
https://www.youtube.com/watch?v=IdzmjG7LIew

Was haltet ihr von der neuen Regelung? Es geht darum, dass nun in Dresdner Schwimmbädern Frauen "oben ohne" sein dürfen.
Würdet ihr, egal ob Mann oder Frau "oben ohne" herumlaufen? Oder würde es euch stören, wenn ihr selbst oder andere dort "oben ohne" herumlaufen würden?

Irgendwie habe ich im Kopf (wenn ich es nicht falsch verstehe und falsch wiedergebe), dass Gott nicht mag, dass die Menschen untereinander nackt und in ihrer Blöße herumlaufen, ohne es zu bedecken. :

6Niemand soll sich zu seiner nächsten Blutsfreundin tun, ihre Blöße aufzudecken; denn ich bin der HERR. 7Du sollst deines Vaters und deiner Mutter Blöße nicht aufdecken; es ist deine Mutter, darum sollst du ihre Blöße nicht aufdecken. 8Du sollst deines Vaters Weibes Blöße nicht aufdecken; denn sie ist deines Vaters Blöße. 9Du sollst deiner Schwester Blöße, die deines Vaters oder deiner Mutter Tochter ist, daheim oder draußen geboren, nicht aufdecken. 10Du sollst die Blöße der Tochter deines Sohnes oder deiner Tochter nicht aufdecken; denn es ist deine Blöße. 11Du sollst die Blöße der Tochter deines Vaters Weibes, die deinem Vater geboren ist und deine Schwester ist, nicht aufdecken. 12Do sollst die Blöße der Schwester deines Vaters nicht aufdecken; denn es ist deines Vaters nächste Blutsfreundin. 13Du sollst deiner Mutter Schwester Blöße nicht aufdecken; denn es ist deiner Mutter nächste Blutsfreundin. 14Du sollst deines Vaters Bruders Blöße nicht aufdecken, daß du sein Weib nehmest; denn sie ist deine Base. 15Du sollst deiner Schwiegertochter Blöße nicht aufdecken; denn es ist deines Sohnes Weib, darum sollst du ihre Blöße nicht aufdecken. 16Du sollst deines Bruders Weibes Blöße nicht aufdecken; denn sie ist deines Bruders Blöße. 17Du sollst eines Weibes samt ihrer Tochter Blöße nicht aufdecken noch ihres Sohnes Tochter oder ihrer Tochter Tochter nehmen, ihre Blöße aufzudecken; denn sie sind ihre nächsten Blutsfreundinnen, und es ist ein Frevel. 18Du sollst auch deines Weibes Schwester nicht nehmen neben ihr, ihre Blöße aufzudecken, ihr zuwider, solange sie noch lebt.

19Du sollst nicht zum Weibe gehen, solange sie ihre Krankheit hat, in ihrer Unreinigkeit ihre Blöße aufzudecken. 20Du sollst auch nicht bei deines Nächsten Weibe liegen, dadurch du dich an ihr verunreinigst. 21Du sollst auch nicht eines deiner Kinder dahingeben, daß es dem Moloch verbrannt werde, daß du nicht entheiligst den Namen deines Gottes; denn ich bin der HERR. 22Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel. 23Du sollst auch bei keinem Tier liegen, daß du mit ihm verunreinigt werdest. Und kein Weib soll mit einem Tier zu schaffen haben; denn es ist ein Greuel.

24Ihr sollt euch in dieser keinem verunreinigen; denn in diesem allem haben sich verunreinigt die Heiden, die ich vor euch her will ausstoßen, 25und das Land ist dadurch verunreinigt. Und ich will ihre Missetat an ihnen heimsuchen, daß das Land seine Einwohner ausspeie. 26Darum haltet meine Satzungen und Rechte, und tut dieser Greuel keine, weder der Einheimische noch der Fremdling unter euch; 27denn alle solche Greuel haben die Leute dieses Landes getan, die vor euch waren, und haben das Land verunreinigt; 28auf daß euch nicht auch das Land ausspeie, wenn ihr es verunreinigt, gleich wie es die Heiden hat ausgespieen, die vor euch waren. 29Denn welche diese Greuel tun, deren Seelen sollen ausgerottet werden von ihrem Volk. 30Darum haltet meine Satzungen, daß ihr nicht tut nach den greulichen Sitten, die vor euch waren, daß ihr nicht damit verunreinigt werdet; denn ich bin der HERR, euer Gott.

https://wassagtdiebibel.com/bibel/3-mose/18

Ja, Gott hat die beiden ersten Menschen nackt erschafft, aber die beiden Menschen erkannten ja nicht, dass sie nackt waren. Sie wussten nicht, was das ist oder dass sie es sind. Bis sie von der verbotenen Frucht aßen.

[Marsianer]

von Baum der Erkenntnis

Genau laut deinem eigenen ersten Zitat: "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse"

Es geht darum, dass nun in Dresdner Schwimmbädern Frauen "oben ohne" sein dürfen.

Wie lange gibt es in Deutschland jetzt schon FKK? Mehr als hundert Jahre?

Würdet ihr, egal ob Mann oder Frau "oben ohne" herumlaufen? Oder würde es euch stören, wenn ihr selbst oder andere dort "oben ohne" herumlaufen würden?

Die bisherige Regelung war ja meist, daß es eben Orte für FKK-Anhänger gibt und auch andere für solche, die das nicht mögen.

Irgendwie habe ich im Kopf (wenn ich es nicht falsch verstehe und falsch wiedergebe), dass Gott nicht mag, dass die Menschen untereinander nackt und in ihrer Blöße herumlaufen, ohne es zu bedecken. :

In deinem zweiten Zitat geht es soweit ich lese vor allen darum, daß andere aktiv "Blöße" bei anderen aufdecken?

Als kritisch wird auch beschrieben, wenn jemand soeine aufgedeckte "Blöße" in fragwürdiger Weise zur Kenntnis nimmt:

"Cham ist der Vater Kanaans [...] Und Noach fing an als Mann des Bodens und pflanzte einen Weinberg. Und er trank von dem Wein und ward trunken und war aufgedeckt mitten in seinem Zelte. Und Cham, der Vater Kanaans, sah die Blöße seines Vaters und sagte es seinen zweien Brüdern draußen an. Und Schem und Japhet nahmen das Gewand und legten es auf ihre beiden Schultern und gingen rückwärts und bedeckten die Blöße ihres Vaters und ihre Angesichter waren rückwärts und die Blöße ihres Vaters sahen sie nicht. Und Noach erwachte von seinem Weine und er erfuhr, was ihm sein kleiner Sohn getan hatte, Und er sprach: Verflucht sei Kanaan!" 1. Mo 9,18+20-25

Andererseits z.B.:

"Zur selben Zeit redete JHWH durch die Hand Jeschajahus, des Sohnes des Amoz und sprach: Gehe und löse den Sack von deinen Lenden und zieh ab den Schuh von deinem Fuß. Und er tat so und ging nackt und barfuß. Und Jehovah sprach: Wie mein Knecht Jeschajahu nackt und barfuß geht drei Jahre ..." Jes 20,2+3

[Agape]

Was haltet ihr von der neuen Regelung? Es geht darum, dass nun in Dresdner Schwimmbädern Frauen "oben ohne" sein dürfen.
Würdet ihr, egal ob Mann oder Frau "oben ohne" herumlaufen? Oder würde es euch stören, wenn ihr selbst oder andere dort "oben ohne" herumlaufen würden?

Für mich persönlich ist dies kaum ein Thema (mehr), da ich mich weder oben "mit" noch "ohne" gerne an Orten aufhalte, wo eine solch geballte Ladung von Körperlichkeit anzutreffen ist. An und für sich habe ich jedoch gegen einen ästhetisch schönen Körper nichts einzuwenden. Was mich eher stört, ist der Kult (sowohl die Verherrlichung als auch die Verteufelung des Körpers), den die Menschheit oft damit treibt. Ausserdem stossen mich menschliche Auswüchse, die sich um die Körperlichkeit und Sexualität gebildet haben - und noch immer bilden - ab.

Irgendwie habe ich im Kopf (wenn ich es nicht falsch verstehe und falsch wiedergebe), dass Gott nicht mag, dass die Menschen untereinander nackt und in ihrer Blöße herumlaufen, ohne es zu bedecken.

Ob diese "Gesetze/Satzungen" wohl nötig gewesen wären, wenn die Menschheit sich anders verhalten hätte - und es offenbar noch immer tut?

[Marsianer]

Ob diese "Gesetze/Satzungen" wohl nötig gewesen wären, wenn die Menschheit sich anders verhalten hätte - und es offenbar noch immer tut?

Es hängt wohl schon von Einstellungen ab, inneren Zuständen wie bei Adam und Eva? Es ähnelt vielleicht der heutigen Forderung in islamischen Kreisen das weibliche Haar zu verhüllen? Dort wird dann ja auch gerne die Ansicht vermittelt die Haare nicht zu verhüllen sei allgemeiner Anlaß für sexuelle Ausschweifungen.

Das Thema ist offenbar brisant weil für viele heutige Leute es Sexualität an sich ist und mit ihr öfters eine Art Ungleichgewicht/Suchtverhalten und innerer Versklavung eingergeht. Das kann durch jeweilige Reize getriggert werden, auf die jemand eben ... konditioniert ist? Oder wie es zu soetwas eben kommen würde.

Wohl nicht wirklich "mein Thema".

[Marsianer]

Passt dazu?

Es gehört einfach zum perfekten Sommertag dazu, mit einem Eis in der Hand durch die Stadt spazieren. Doch für viele Migranten ist das keine Selbstverständlichkeit, wie Mohamad Alkhalaf in der „Süddeutschen Zeitung“ erklärt. In Syrien etwa gelte es als obszön, in der Öffentlichkeit an einem Eis zu schlecken. Noch schlimmer, aus einer Tüte. „In vielen konservativen Gesellschaften, dazu zählt Syrien in gewissem Sinn definitiv, wird – speziell von Frauen – erwartet, dass sie in der Öffentlichkeit eine zurückhaltende und respektvolle Haltung zeigen. Das Verspeisen von Speiseeis und anderen Mahlzeiten, die als phallisch geformt angesehen werden könnten, würden als provokant oder anstößig empfunden werden.“, so der Autor. Sogar Bananen würden dort vor dem Verzehr in Stücke geschnitten, um keine schlimmen Fantasien auszulösen.

„Es ist ja noch nicht lange her, da hätte mir diese Situation erhebliche Schwierigkeiten bereitet. Eine Frau, die in meiner Sichtweite an einer Kugel Eis leckt. Einige Jahre lang hat mir in solchen Momenten die Schamesröte die Wangen gefärbt“, erinnert sich der Autor.

https://www.tichyseinblick.de/feuilleton/medien/sz-eisessen-obszoen

[HC Duvivier]

Freispruch für die Schlange, Adam und Eva beim Sündenfall. Einzig schuldig, ist Gott der Herr.
Urteilsbegründung:
Bibel: Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?
Kommentar: Diese Suggestionsfrage ist noch keine Schuld, es ist der Versuch, jemanden zu manipulieren. Doch, man kann der Schlange unterstellen, dass Sie gegen die Manipulation Gottes ankämpfen wollte.
Bibel: Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
Kommentar: Hier ist klar erkennbar, dass Gott Adam und Eva belogen hat. Denn, sie werden nicht sterben. So kann ich die Schlange verstehen, die versuchte diese Lüge zu entlarven. Besonders, wenn da jemand von sich annimmt, er wäre unfehlbar und vollkommen.
Bibel: Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
Kommentar: Die Schlange sagt die Wahrheit, mehr nicht.
Bibel: Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.
Kommentar: Das wird so stimmen. Wenn es stimmt, dann waren Adam und Eva erwiesener Maßen nicht zurechnungsfähig. Wenn sie kein Unrecht kannten, so konnten sie nicht abwägen, was es bedeuten würde, wenn sie den Anweisungen Gottes nicht folgen würden. Sie waren als in jedem Falle unschuldig, denn sie konnten nicht wissen, was Unrecht ist, also Böse.
Bibel: Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte, klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß.
Kommentar: Wer möchte das nicht, klug werden? Das ist kein verwerflicher Tatgrund! Und, Eva verführte Adam nicht. Denn auch dazu hätten sie ja wissen müssen, was Gut und Böse überhaupt ist. Verführen kann man einen nur, wenn man Arglist und Unrecht kennt.
Bibel: Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.
Kommentar: Hier der Beweis, dass sie arglos handelten. Das sie die Tat nicht hätten anders ausführen können.
Bibel: Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau vor Gott, dem Herrn, unter den Bäumen des Gartens.
Kommentar: Auch hier der Beweis, dass sie erst jetzt merkten, dass sie etwas Unrechtes getan hatten.
Bibel: Gott, der Herr, rief Adam zu und sprach: Wo bist du?
Kommentar: Wie kann Gott in suchen, wo er doch eigentlich wissen muss, wo er ist, er ist doch Gott. Wie will man sich vor Gott verstecken, geht das?
Bibel: Er antwortete: Ich habe dich im Garten kommen hören; da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich.
Kommentar: Noch ist sich Adam keiner Schuld bewusst, er fürchtet nur um seine Nacktheit, die er als Böse ansieht, warum auch immer. Denn das hatte doch Gott nicht verboten. Was unterschied den Menschenkörper im Paradies von dem der Tiere?
Bibel: Darauf fragte er: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du von dem Baum gegessen, von dem zu essen ich dir verboten habe?
Kommentar: Hier ist der Beweis, dass sie klüger geworden sind. Denn, Gott stellt in Zweifel, dass sie vor dem Essen des Apfels ihre Nacktheit überhaupt erkennen hätten können. Und, Gott, muss fragen, ob er gegessen hat? Weiß er nicht alles?
Damit auch der Beweis, dass Gott klar gelogen hat. Denn anstatt zu sterben, erkennen sie Gut und Böse und werden klug.
Bibel: Adam antwortete: Die Frau, die du mir beigesellt hast, sie hat mir von dem Baum gegeben und so habe ich gegessen.
Kommentar: Das entspricht den Tatsachen. Eva hat ihn nicht überredet, er hat sich nicht gewehrt. Er hat freien Willens gehandelt.
Bibel: Gott, der Herr, sprach zu der Frau: Was hast du da getan? Die Frau antwortete: Die Schlange hat mich verführt und so habe ich gegessen.
Kommentar: Das stimmt, die Schlange hat sie verführt. Aber, nicht um ihnen zu schaden. Denn, sie wollte dass sie die Wahrheit erkennen, klüger werden, gut und böse unterscheiden können, vielleicht ähnlich ihrer Klugheit würden. Sie konnte nicht wissen, was Gott tun würde. Denn, das hier war ein Präzedenzfall. Nie vorher war so etwas geschehen. Das konnte keiner Wissen oder Ahnen. Man kann keinen Richten, wenn es darüber kein Gesetz gibt. Das Gesetz muss immer vor der Tat bestehen, im Nachhinein kann man keinen für eine Tat verurteilen, von der er nicht wissen konnte, dass sie Unrecht ist. Und, was ist das für ein Unrecht, eine Frucht zu essen um klüger zu werden? Dass, wenn man kein Gut und kein Böse kennt, also vollkommen arglos ist.
Bibel: Da sprach Gott, der Herr, zur Schlange: Weil du das getan hast, bist du verflucht / unter allem Vieh und allen Tieren des Feldes. / Auf dem Bauch sollst du kriechen / und Staub fressen alle Tage deines Lebens.
Kommentar: Die Strafe ist unangemessen, vollkommen überzogen und unverhältnismäßig.
Bibel: Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, / zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. / Er trifft dich am Kopf / und du triffst ihn an der Ferse.
Kommentar: Das ist klar Böse. Wenn ich Feindschaft sähe zwischen, bis dahin befreundeten und nicht verfeindeten. Und, er stiftet gar zu bösen Taten an, Kopftreten, in die Ferse beißen, wenn immer sie sich treffen.
Bibel: Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.
Kommentar: Oh mein Gott, warum bist du so erzürnt? Hast doch alles selber verschuldet?
Bibel: Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. / Unter Mühsal wirst du von ihm essen / alle Tage deines Lebens.
Kommentar: Das Unrecht wird immer unerträglicher ...
Bibel: Dornen und Disteln lässt er dir wachsen / und die Pflanzen des Feldes musst du essen.
Kommentar: w.o.
Bibel: Im Schweiße deines Angesichts / sollst du dein Brot essen, / bis du zurückkehrst zum Ackerboden; / von ihm bist du ja genommen. / Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück. ...
Kommentar: Das es nach dem Paradies zur Tatsache wird, jeder stirbt, so ist es ein glatter Völker-Mord. Nicht die Frucht tötet die Menschen, sondern Gott alleine.
Bibel: ... Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!
Kommentar: Gott verrät nun, dass Adam und Eva durch die Frucht so schlau wurden wie Gott! Das bedeutet, dass wir damit nicht mehr auf ihn angewiesen sind, alles zu erkennen! Wir sind schlau genug den Sinn, und das Ganz zu durchschauen, genau wie Gott.
Und hier nun, steht es nicht geschrieben, dass er ein Ebenbild von sich schaffen wollte. Nun versagt er dem Ebenbild ein entscheidende Eigenschaft, somit steht als Gott anders da aus der Mensch. Gott ist ewig und der Mensch nicht.

[Marsianer]

Du beschäftigst dich da also mit einer der Passagen der Bibel, zu der sich alle möglichen Leute mit am meisten abarbeiten. Beispiele alleine hier aus dem Forum:
viewtopic.php?f=2&t=252&p=6951#p6951
viewtopic.php?f=12&t=244&p=6609#p6609
viewtopic.php?f=2&t=113&p=3145#p3145
viewtopic.php?f=2&t=31&p=5171#p5171
viewtopic.php?f=2&t=40&p=360#p360

Bibel: Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
Kommentar: Hier ist klar erkennbar, dass Gott Adam und Eva belogen hat. Denn, sie werden nicht sterben. So kann ich die Schlange verstehen, die versuchte diese Lüge zu entlarven. Besonders, wenn da jemand von sich annimmt, er wäre unfehlbar und vollkommen.

Die Folge war aber ja der Tod, die Menschen wurden sterblich und zwar soweit zu erkennen im Rahmen einer demgemäß angekündigten Reaktion JHWHs.

Bibel: Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.
Kommentar: Das wird so stimmen. Wenn es stimmt, dann waren Adam und Eva erwiesener Maßen nicht zurechnungsfähig. Wenn sie kein Unrecht kannten, so konnten sie nicht abwägen, was es bedeuten würde, wenn sie den Anweisungen Gottes nicht folgen würden. Sie waren als in jedem Falle unschuldig, denn sie konnten nicht wissen, was Unrecht ist, also Böse.

Das liest sich für mich wie eine Art Karnevalsrede. Kann man machen, wenn man Spaß daran hat. Allerdings ist JHWH ja offenbar nicht an zeitlichem Recht der Menschen orientiert. Es kann angenommen werden, daß die Menschen einen entsprechenden Willensspielraum besaßen und es genau darum ging, würde ich sagen.

Kommentar: Wer möchte das nicht, klug werden? Das ist kein verwerflicher Tatgrund!

Bibel: Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.

Was ist das für "Klugheit", solche Unterscheidung zu machen? Manche würden sagen "der Verlust einer Unschuld"?

Bibel: Gott, der Herr, rief Adam zu und sprach: Wo bist du?
Kommentar: Wie kann Gott in suchen, wo er doch eigentlich wissen muss, wo er ist, er ist doch Gott. Wie will man sich vor Gott verstecken, geht das?

Laut der Spalte "Bibel" suchte JHWH sie allerdings nicht ausdrücklich, sondern er rief dies.

Bibel: Darauf fragte er: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du von dem Baum gegessen, von dem zu essen ich dir verboten habe?
Kommentar: Hier ist der Beweis, dass sie klüger geworden sind.

Ernsthaft?

Denn, Gott stellt in Zweifel, dass sie vor dem Essen des Apfels ihre Nacktheit überhaupt erkennen hätten können.

Eine Wirkung gab es offenbar.

Und, Gott, muss fragen, ob er gegessen hat? Weiß er nicht alles?

Heutige Eltern reden mitunter auch so mit kleinen Kindern, um diesen etwas zu verdeutlichen.

Eva hat ihn nicht überredet, er hat sich nicht gewehrt. Er hat freien Willens gehandelt.

In gewisser Weise Impulse zu setzen hat JHWH da wohl anders gewertet als dieser hier kommentierende Text-Richter es tut.

Bibel: ... Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!
Kommentar: Gott verrät nun, dass Adam und Eva durch die Frucht so schlau wurden wie Gott! Das bedeutet, dass wir damit nicht mehr auf ihn angewiesen sind, alles zu erkennen!

Soweit ich sehe ginges da um eine bestimmte "Antenne", die ich mit Klug- oder Schlauheit pauschal nicht gleichsetzen würde.

Und hier nun, steht es nicht geschrieben, dass er ein Ebenbild von sich schaffen wollte.

Er schuf den Menschen demnach im eigenen Bild. Er wollte nicht, er tat es.

Nun versagt er dem Ebenbild ein entscheidende Eigenschaft, somit steht als Gott anders da aus der Mensch.

Nun würde ich annehmen, es hatte seinen guten Grund, solche Eigenschaft zunächst einem Verbot zu unterziehen, sie aber letztlich auch nicht außer Reichweite zu platzieren.

Gott ist ewig und der Mensch nicht.

Wobei die Seele laut Bibel durchaus auch wieder nicht stirbt. Das Erdendasein wurde begrenzter.

[HC Duvivier]

Über Dein "Dagegenhalten" bin ich ein wenig enttäuscht. Das Erste, Du wirst Persönlich. Z.B.: Du beschäftigst dich da also mit einer der Passagen der Bibel, zu der sich alle möglichen Leute mit am meisten abarbeiten ... Es ließt sich wie eine Karnevalsrede ... dann, die Logik meiner Auseinandersetzung mit dem Text, geht vollkommen aus dem Blick. In Kürze: Gott erschafft ein Ebenbild, oder, ein Wesen aus seinem Bilde. Das kennt weder Gut noch Böse. Unschuldig wie ein Baby. Diesem Baby verbietet er etwas. Es dürfe nicht von zwei Bäumen essen. Vom ersten heißt es, die Folge wäre der Tod. Der zweite Baum wird erst im Nachgang genannt, war aber wohl auch verboten. Die Strafe hier, war keine, denn hätten sie davon genommen, wären sie ja unsterblich geworden. Der Tod, ist für ein Baby so abstrakt, wie für einen Wurm das Flötenspielen. Das Baby macht es trotzdem, nun tötet Gott er es. Klar, nicht direkt, erst nach einer gewissen Zeitspanne, aber, er tötet es ganz sicher. Denn, der Tod ist jedem Sicher. Und nicht nur das Baby, alle Nachkommen dann gleich mit. Das Baby stirbt nicht, durch seine eigene Tat, die, die Frucht zu nehmen, sondern Gott macht es sterblich und ist somit in Wahrheit der Täter, und, da geplant, ein Mörder. Dann bringt er auch zwei vorher noch in Eintracht lebende Wesen, alle Schlangen der Welt und alle Menschen der Welt auf Ewig gegeneinander auf. Er stiftet Zwietracht und Feindschaft. Dann bestraft er das Baby unverhältnismäßig ... Wenn es nun am Menschen ist, aus diesem Text für sich den Rechten Weg zu finden, könnte es nicht auch sein, dass man daraus lernt, nein, so wie Gott, nein, so darf ich es nicht machen, das ist ungerecht. Und, tatsächlich, in unserer modernen Rechtssprechung ist es auch Gott, der hier das schlechte Beispiel gibt. Also, würde ich sagen, diese Textstellen soll uns zeigen, egal, selbst wenn es Gott ist, hier muss man anders handeln!

[HC Duvivier]

Ach ja, die von Dir aufgeführten Links gehen alle in eine ganz andere Richtung. Nun, würde mich wundern, wenn noch nie jemand vor mir dem "Sündenfall" entgegengetreten ist. Aber, würde mich wundern, wenn vor mir noch nie jemand den "Sündenfall" auf diese Weise in seiner Tragik erkannt hätte. Mein Gott, so eine zentrale Stelle. Wenn dem so wäre, dann hat sich wohl vorher noch nie jemand unbefangen an den "Sündenfall" gewagt. Warum nicht? Angst? Vor wem? Oder, hat keiner nach Fehlern gesucht, unlogischem, sondern nur immer nach Bestätigung? Da sollten wir mal in uns gehen, was uns bewegt, und, was unsere Beweggründe sind ...
Liebe Grüße, und, ich meine das nicht persönlich, es soll um den Text gehen und, darum, an der Betrachtung wahrhaftig zu wachsen. Wahrhaftig wachsen kann man m.E. nur, wenn man unvoreingenommen und ohne nach Bestätigung seiner Meinung suchend, an etwas herangeht. Trocken, nüchtern, frei und klar! Habe Dich lieb, HC Duvivier