Jesus prayer / Jesusgebet

[tobinium]

Hallo,

Tobias hier aus Berlin, ich bin seit ein paar Wochen mit der Jakobgut-Gemeinschaft in einem regen Austausch.

Eine Veränderung davon ist, dass ich wieder regelmäßig das Jesusgebet spreche. Ich hatte das vor ein paar Jahren über ein Interview kennengelernt (bis zu Minute 15 reicht bereits, Link s. unten) und in "Wartesituationen" aufgesagt. Anfangs hatte ich ziemlich starke Ablehnung, mich als "Sünder" zu bezeichnen, der vierte Satz, das ändert sich aktuell ein wenig.

Ich liebe diese Form von mantrahaftem Gebet, wenn es sich mit Nachspüren verbindet und nicht nur Worte sind. So habe ich kürzlich für mich entdeckt, für jeden Satz einen Finger zu beugen und dem fünften Finger ein abschließendes "Amen" hinzuzufügen. Es ist eine großartige Erfahrung, z.B. "Lord Jesus Christ" in meinen kleinen Finger zu lassen, "Son of God" in den Ringfinger usw... So darf ich als Persönlichkeit da sein und mache trotzdem Bereiche frei für Jesus, für etwas Reines, Transpersonelles.

Kennt ihr dieses Gebet? Möchtet ihr Erfahrungen dazu teilen?


Grüße aus Berlin
Tobias


Links:

Interview englisch mit Sr. Natalia:
https://www.youtube.com/watch?v=cN9IK73DMbQ

Englisch zum Nachlesen:
https://www.catholic365.com/article/32539/what-is-the-jesus-prayer.html

[Marsianer]

Kennt ihr dieses Gebet?

Auf der von dir verlinkten Seite heißt es:

Although there are many versions of the Jesus Prayer, the most well-known version in the English-speaking world is:

Lord Jesus Christ, Son of God, have mercy on me a sinner.

Wobei es sich um eine Art orthodoxes Rosenkranzgebet handele.

Dann heißt es dort noch:

In The Pilgrim’s Tale, a Russian peasant chronicles his spiritual and physical journey with the Jesus Prayer. He begins by speaking of his search for the “continual prayer” that St. Paul talks about in 1 Thess. 5:17:

Pray without ceasing.

"Betet ohne Unterlaß" würde ich nicht auf förmliche Tätigkeit beziehen. Ich finde, es kommt auf den inneren Zustand an. Gebet als Kommunikation würde ich als Hinwendung oder Bereitschaft des Menschen zu ihr verstehen. Ohne eine solche Haltung wäre auch ein Rosenkrankgebet Plappern und das betrachte nicht nur ich so.

Eine Veränderung davon ist, dass ich wieder regelmäßig das Jesusgebet spreche.

Ja.

Anfangs hatte ich ziemlich starke Ablehnung, mich als "Sünder" zu bezeichnen, der vierte Satz, das ändert sich aktuell ein wenig.

"Sünder" würde im Grunde bedeuten, daß es einen Menschen mit seinem Herzen zu etwas hinzieht, das nicht "Frucht des Geistes" sein würde? Oder wie verstehst du das, falls du das vertiefen wolltest?

Ich liebe diese Form von mantrahaftem Gebet,

Persönlich hatte ich noch nie einen besonderen Draht dazu.

So darf ich als Persönlichkeit da sein und mache trotzdem Bereiche frei für Jesus, für etwas Reines, Transpersonelles.

Für mich sehe ich zwischen Mantras und dem keinen mir plausiblen Zusammenhang. :)

[tobinium]

Ich bin nicht mit dem Rosenkranz vertraut, weiß nur grob, dass es dort um Maria geht.

Ja, das ist die Version, die ich am ehesten anwende.

Für mich bedeutet Beten, meine Aufmerksamkeit an einem heiligen Ort zu haben. Meditieren würde bedeuten, meine Aufmerksamkeit auf irgendetwas zu haben, Beten wäre noch ein Schritt weiter. Es gibt so viele Situationen, wo ich automatisch Dinge tue und ich finde es beruhigend, stärkend und reifend, hin und wieder bestimmte Handlungen mit genau dieser Aufmerksamkeit zu verbinden. Die Sätze helfen mir, fokussiert zu bleiben und eine größere Erfahrung einzuladen.

Ich glaube nicht, dass es mein Herz zur Sünde zieht. Bei mir findet Sünde eher in Abwesenheit von etwas Echtem statt. Ich merke währenddessen schon, dass es falsch ist, nicht, weil es jemand sagt, sondern weil es sich für mich falsch anfühlt. Aber ich kann in dem Moment nicht anders, habe nichts anderes. Dann gehe ich diesen Weg. Wenn ich Kontakt zum Wahren habe, hat Sünde eigentlich keinen Platz.

[tobinium]

Zur Sünde würde mir noch einfallen, dass sie außer einer "diebischen Freude" bzw. einem kurz anhaltenden Gefühl persönlicher Genugtuung keinen Genuss, keine Befriedigung, keine wahre Freude bietet. Sie ist immer ein trauriger Ersatz. Das berührt das Herz nicht einmal. Das Herz trauert in der Zeit, weil es keinen Zugang zur Wahrheit hat, während der Kopf die Lösung in körperorientierter Befriedigung sucht und dabei schon merkt, wie er scheitert.

[Marsianer]

Für mich bedeutet Beten, meine Aufmerksamkeit an einem heiligen Ort zu haben. Meditieren würde bedeuten, meine Aufmerksamkeit auf irgendetwas zu haben, Beten wäre noch ein Schritt weiter.

Menschen können unter Beidem wohl recht Verschiedenes begreifen und das ist im Bereich Spirituatiät nach meiner Erfahrung öfters etwas,, das im Blick behalten werden sollte, damit man nicht unnötig aneinander vorbeiredet.

Unter "beten" können nach meinem Stand Christen verstehen sozusagen etwas zu tun, von dem sie erhoffen dadurch in besseren Kontakt mit Jesus zu kommen, das wäre dann Kommunikation und Beziehung aufbauen. Dann gäbe es noch "Fürbitte", die oft auch als "Beten" bezeichnet wird, wo es aber eher darum geht anderen Gutes zu tun. Und dann gäbe es vor allem wohl auch noch den Begriff der "Anbetung". Die heilige Faustyna notierte in ihrem Tagebuch, Nr 444

Dieser Priester belehrte mich, dass es drei Stufen im Tun des Willens Gottes gibt:

Die erste besteht darin, dass die Seele alles tut, was äußerlich durch Befehle und Gesetze geregelt ist. Die zweite Stufe besteht darin, dass die Seele inneren Eingebungen nachgeht und sie befolgt. Die dritte Stufe besteht darin, dass die Seele dem Willen Gottes ergeben ist und Gott die Freiheit überlässt, mit ihr zu tun, was Ihm gefällt, wenn sie ein williges Werkzeug in Seiner Hand ist. Dieser Priester sagte mir noch, dass ich auf der zweiten Stufe der Erfüllung des Gotteswillens bin und dass ich die dritte noch nicht erreicht habe, aber doch bemüht sein sollte, auch im dritten Grad Seinen Willen zu tun. Diese Worte durchdrangen meine Seele zutiefst.

Ich denke, was das eigentliche beten als Kommunikation angeht, wäre die Frage wo dieser spezielle Mensch steht, wie sein Erleben Gottes ist. Rituale, "Sakramente", "frommer Lebenswandel", "kontemplative Ordnung" im Sinne eines strukturierten z.B. klösterlichen Tagesablaufs steht nach meiner aktuellen Einschätzung in Beziehung zu einem Zustand, in dem ein Mensch vor allem überhaupt nach einer erlebbaren Verbindung zu Gott in sich sucht. Vielleicht hat er seine Nähe in seltenen Momenten schon erfahren, vielleicht hat er andere Gründe sich mit dergleichen so zu befassen. Da wo der Mensch hingegen deutlicher inneren Eingebungen nachgeht, da schwinden äußerlich strukturierte Ordnungen oder bekommen zumindest subjektiv eine ganz andere Bedeutung.

Der Begriff "Meditation" wäre dann ggf. noch ein weiteres Thema.

Ich glaube nicht, dass es mein Herz zur Sünde zieht. Bei mir findet Sünde eher in Abwesenheit von etwas Echtem statt. Ich merke währenddessen schon, dass es falsch ist, nicht, weil es jemand sagt, sondern weil es sich für mich falsch anfühlt. Aber ich kann in dem Moment nicht anders, habe nichts anderes. Dann gehe ich diesen Weg. Wenn ich Kontakt zum Wahren habe, hat Sünde eigentlich keinen Platz.

Aha, ich meine "Sünde" wäre im Kern ja auch ein Zustand der Getrenntheit von Gott. Daraus ergäbe sich dann, daß der Mensch etwas will, das nicht dem Wesen Gottes entspräche. Wer aufgrund der Nähe seiner Seele zu diesem aus Gott will, der wäre "Sohn des himmlischen Vaters". Und das Herz wäre gleich des innersten Wollens des Menschen, das vergröbernd aus "dem Fleisch" kommen kann oder aus Gott.

Was deine Beschreibung angeht, könnte gefragt werden, wieso Echtes manchmal abwesend sein würde, wieso nicht Kontakt zu Wahrem bestünde?

Zur Sünde würde mir noch einfallen, dass sie außer einer "diebischen Freude" bzw. einem kurz anhaltenden Gefühl persönlicher Genugtuung keinen Genuss, keine Befriedigung, keine wahre Freude bietet.

Ja.

Sie ist immer ein trauriger Ersatz. Das berührt das Herz nicht einmal. Das Herz trauert in der Zeit, weil es keinen Zugang zur Wahrheit hat, während der Kopf die Lösung in körperorientierter Befriedigung sucht und dabei schon merkt, wie er scheitert.

Zur Begrifflichkeit "Herz" im NT:

"Der gute Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens und der schlechte Mensch bringt Schlechtes hervor aus dem schlechten Schatz seines Herzens; denn aus dem Überfließen des Herzens redet der Mensch." Lk 6,45

[tobinium]

Das stimmt mit den Begrifflichkeiten und ihrer verschiedenen Deutung, ich habe meine Interpretation von Beten (im Vergleich zum Meditieren) hier NUR auf die Erfahrung des "Jesusgebets" reduziert.

Wenn ich es tue, will ich Jesus ein stückweit in mich einladen, anstatt ihn darum zu bitten, mir etwas Nettes zu bringen, damit ich danach wieder entspannt ohne ihn weiterleben kann (eine etwas ironische Beschreibung von Fürbitte :-)
Und es geht mir dann auch nicht um Beziehung: Ich würde sagen, meine Intention ist mystischer Natur, Gott erfahren.

Die Anregungen der Faustyna finde ich spannend, danke.

Was das Erleben von Getrenntheit angeht, da hätte ich bis heute gesagt, es ist mir ein Rätsel. Ich will mich doch verbunden fühlen und leide darunter und trotzdem fühle ich mich oft "getrennt" und fremd in der Welt sowie fremd vor Gott.
Jetzt würde ich schon eher vermuten, dass ich das dann auch WILL, sonst würde es nicht geschehen. Mein (freier) Wille geschehe! Ich sehe auch einen Anflug von Stolz, der ganz gut ins Bild passt.

Ist das Herz grundsätzlich das, was für uns die größte Bedeutung hat, unser Götze, das, wofür wir leben und brennen? Und bei manchen Menschen ist dieser "Gott" dann eben die Karriere und bei anderen ist schon mehr vom echten Gott anwesend?

[Marsianer]

Wenn ich es tue, will ich Jesus ein stückweit in mich einladen, anstatt ihn darum zu bitten, mir etwas Nettes zu bringen, damit ich danach wieder entspannt ohne ihn weiterleben kann (eine etwas ironische Beschreibung von Fürbitte :-)

Ja, auch in solcher Art könnte gebeten werden.

"Ihr bittet und empfangt nicht, weil ihr für euch übel bittet, auf daß ihr es in euren Lüsten vergeuden könnt." Jak 4,3

Und es geht mir dann auch nicht um Beziehung: Ich würde sagen, meine Intention ist mystischer Natur, Gott erfahren.

Interessant, wie grenzt du beides dann voneinander ab?

Was das Erleben von Getrenntheit angeht, da hätte ich bis heute gesagt, es ist mir ein Rätsel. Ich will mich doch verbunden fühlen und leide darunter und trotzdem fühle ich mich oft "getrennt" und fremd in der Welt sowie fremd vor Gott.
Jetzt würde ich schon eher vermuten, dass ich das dann auch WILL, sonst würde es nicht geschehen. Mein (freier) Wille geschehe! Ich sehe auch einen Anflug von Stolz, der ganz gut ins Bild passt.

Du beziehst dich hier wohl auf das von mir vorher umrissene Verständnis von "Sünde". Das würde ich ersteinmal nicht gleichsetzen mit etwas, das aus innerem Erleben Menschen vielleicht als "Getrenntsein" oder "Verbundenheit" beschreiben.

Also fühlst du dich oft fremd vor Gott (inwiefern?) und auch fremd in der Welt? Was verstehst du unter "Stolz" und wie ordnest du solchen spirituell ein?

Ist das Herz grundsätzlich das, was für uns die größte Bedeutung hat, unser Götze, das, wofür wir leben und brennen? Und bei manchen Menschen ist dieser "Gott" dann eben die Karriere und bei anderen ist schon mehr vom echten Gott anwesend?

Soweit ich es erfahre gibt es heute im Wesentlichen zwei verschiedene spirituelle Begriffe zu "Herz". Einmal im Grunde das des NT und dann noch einen, der mit "Herz" eher etwas wie "das Gute" meint oder "Liebe" in einem idealisierten Sinn.

Der zweite Begriff ist dominierend z.B. in esoterischen Kreisen, wo es z.B. ähnlich heißt (nur um mal ein konkretes Beispiel zu bringen) die Energie von Reiki sei universell und "nur gut" und immer gleich, quasi universelle Lebensenergie. Den NT-Begriff von "Herz" als etwas, das an sich sozusagen noch keine Wertung in sich trägt, so oder so ausgerichtet sein kann, würde ich als eine Art Philialiebe einordnen. Und ich würde sagen, diese ginge dann darauf zurück, welchen "Vater" ein "Sohn" ergriffen hielte. Und die Wesensnatur dieses Wesens, das durch eine solche seelische Beziehung in diesem Fall widerruflich "Vater" geworden wäre würde sich dann im Herzen zeigen, eben in "Frucht des Geistes" oder "Werken des Fleisches". Viele Lüste wären aus dieser Betrachtung abgeleitet nicht Ursache, sondern Folge von etwas geistig (spirit, nicht mind) tieferliegendem.

[tobinium]

Im speziellen Fall des Jesusgebets treffe ich einfach die Entscheidung, meine Person und meinen Körper für eine neue Erfahrung zur Verfügung zu stellen. Es ist dann nicht wichtig, wer oder was ich bin, daher ist auch keine Intention für Beziehung da. Ich fühle mich wie eine Art Gefäß, einzig der Wille, dieses Gefäß bewusst zu nutzen ist dann entscheidend. Ich vermute, dass es in der Natur unzählige Wesen und Erscheinungen gibt, die "voll von Gott" sind, aber sie haben das nicht bewusst entschieden, sie sind es aus sich heraus.

Das sind jedoch nur sehr ausgewählte Momente, in denen ich dafür bereit bin, wenn auch meistens sehr schön, wie ein Kurzurlaub. Im Urlaub fühlt man sich ja meistens deshalb wohl, weil man seine Persönlichkeit beiseite legt und alle neuen Eindrücke in sich reinlässt.

Stolz ist dann wahrscheinlich das Gegenteil davon! Da ist es sehr entscheidend, wer ich bin oder besser, wer ich sein möchte! Ich könnte nicht sicher sagen, ob das immer mit dem Gefühl der Entfremdung zusammenhängt, in Ansätzen sicher schon. Wenn ich JA zum Moment sagen kann, bin ich zumindest verbunden, also würde ich ableiten, dass dem Gefühl der "Trennung" irgendwo ein Widerstand / Widerspruch vorausging...

Die Erklärungen zum Herzen brauchen sicher etwas, bis ich etwas damit anfangen kann. Das geht mir auch in den Emails so. Zumindest fiel mir auf, dass ich zur esoterischen Sicht, dass es nur das Gute gebe, gewisses Unbehagen empfinde. Aber nicht auf die Welt bezogen, sondern auf mich selbst. Es ist ja sogar eine große Erleichterung, wenn ich mir eingestehe, dass ich Fehler oder Sünden begeh und grundsätzlich fehlerhaft bin.

[Marsianer]

Im Urlaub fühlt man sich ja meistens deshalb wohl, weil man seine Persönlichkeit beiseite legt und alle neuen Eindrücke in sich reinlässt.

Diese Beschreibung wirkt auf mich fremd. Wie dies andere wohl sehen?

Im speziellen Fall des Jesusgebets treffe ich einfach die Entscheidung, meine Person und meinen Körper für eine neue Erfahrung zur Verfügung zu stellen. Es ist dann nicht wichtig, wer oder was ich bin, daher ist auch keine Intention für Beziehung da. Ich fühle mich wie eine Art Gefäß, einzig der Wille, dieses Gefäß bewusst zu nutzen ist dann entscheidend.

Möglicherweise würde ich das was du da eventuell beschreibst als Hingabe im Rahmen einer Beziehung beschreiben.

Bedeutend: Wäre da ein "Erfülltsein", das durch "andere Energien" von andeen von außen aufgelöst würde oder wäre es ein "Erfülltsein" das auch inmitten solcher grundsätzlich bestehen bliebe?

Ich vermute, dass es in der Natur unzählige Wesen und Erscheinungen gibt, die "voll von Gott" sind, aber sie haben das nicht bewusst entschieden, sie sind es aus sich heraus.

Meinst du, diese wären dann in einer "Beziehung" zu ihm?

Stolz ist dann wahrscheinlich das Gegenteil davon! Da ist es sehr entscheidend, wer ich bin oder besser, wer ich sein möchte! Ich könnte nicht sicher sagen, ob das immer mit dem Gefühl der Entfremdung zusammenhängt, in Ansätzen sicher schon.

Hm.

Wenn ich JA zum Moment sagen kann, bin ich zumindest verbunden, also würde ich ableiten, dass dem Gefühl der "Trennung" irgendwo ein Widerstand / Widerspruch vorausging...

Was wäre für dich "Nein zum Moment sagen"?

Zumindest fiel mir auf, dass ich zur esoterischen Sicht, dass es nur das Gute gebe, gewisses Unbehagen empfinde.

Ja.

[Agape]

Im Urlaub fühlt man sich ja meistens deshalb wohl, weil man seine Persönlichkeit beiseite legt und alle neuen Eindrücke in sich reinlässt.

Diese Beschreibung wirkt auf mich fremd. Wie dies andere wohl sehen?

Bezüglich Urlaub kann ich nicht mitreden. Erstens fühlte ich mich "fern von meinem irdischen Zuhause" nie wirklich wohl und wurde während des Urlaubs meistens krank oder hatte einen Unfall. Zweitens habe ich seit über 30 Jahren keinen Urlaub in diesem Sinne mehr gemacht. Ich scheine so etwas wohl nicht zu "brauchen".

[tobinium]

Ich teile die Erfahrung besonders in den letzten Jahren. Urlaub ließ mich oft gestresst zurück und ich wollte schon bald wieder nach Hause. Ich merkte auch zunehmend, dass ich meinen Sinnen nichts Besonderes oder Aufregendes bieten muss, um mich lebendig zu fühlen.

Das war hingegen früher eine ganz individuelle Erfahrung, dass ich ich einer "fremden Welt" besser loslassen konnte und mitschwimmen, für eine gewisse Zeit. Ist nicht verallgemeinernd zu verstehen.

[Marsianer]

dass ich ich einer "fremden Welt" besser loslassen konnte und mitschwimmen

m Urlaub fühlt man sich ja meistens deshalb wohl, weil man seine Persönlichkeit beiseite legt und alle neuen Eindrücke in sich reinlässt.

Ich kann nachvollziehen, daß Menschen auf Reisen dort ein anderes "Mitschwimmen" (kein innerstes Herzenswollen) finden als Zuhause. Fremd wirkt auf mich das Empfinden, ein gewohntes Mitschwimmen in einem "Lebensumfeld" sei "die eigene Persönlichkeit", denke ich. (Das was ich als innerstes Herzenswollen auffassen würde, das würde in jedem "Mitschwimmen" so sein, meine ich und das würde ich dann vielleicht als "Persönlichkeit" (meist wandelbare Anteile solcher) auffassen.)