Die dunkle Nacht der Seele

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rjupa
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Re: Die dunkle Nacht der Seele

Beitragvon rjupa » Do 1. Jun 2023, 12:49

In einiger Literatur wird diese "dunkle Nacht der Seele" mit den buddhistischen dukkha nanas in Verbindung gebracht. Darum füge ich diese hier noch der Vollständigkeit halber als Zitat ein.

5) Knowledge of dissolution - bhanga-nana

Now we enter an interesting stage of the practice characterised by a series of nanas known as the dukkha-nanas. Remember that the meditator has already attained the purification of overcoming doubt and the purification of knowing and seeing what is and what is not the path. The essentials of the practice have already been revealed, and in the process the meditator has experienced faith, rapture and bliss. What is essential to this practice is seeing the arising and passing away of experience. In attaining to knowledge of arising and passing away, the meditator has already done this.

What happens next? The meditator’s awareness and concentration continues to develop. As a result, he now sees only the passing away of phenomena. It is as if his awareness is so fast, it is faster than the experiences he is examining, As soon as he places his attention on some aspect of his experience, it disappears. This is the knowledge of dissolution (bhanga-nana). In a weak aspect, this can take the form of the meditator apparently losing his concentration. It seems like he can no longer focus on anything; his attention keeps sliding off whatever he tries to look at. It can be lie trying to grasp something that slips out of your hand the moment you touch it. In a stronger aspect, it can be like falling into the black hole of Calcutta. Wherever you look, there is nothing - only blackness. The meditator is shocked, because he used to be able to focus on anything. Now, it seems, he can focus on nothing at all. All his good work has dissolved into nothing.

Another thing that meditators report at this stage is the disappearance of the form of the body. Before, the meditator saw experience break up into specific and discrete experiences, but he always knew that they were experiences of something. For example, the experience of the rising movement of the abdomen when breathing in breaks up into movement, pressure, tension. But there was always the sense, while examining these sensations, that they belonged together, as different aspect of the same thing. But now movement is just movement; pressure is just pressure; tension is just tension. There is no sense of what part of the body these sensations belong to. The sense of the body disappears; all that is left is a series of apparently disconnected individual sensations. There is no "body" as such.

6) Knowledge of fear - bhaya-nana

This gives way to the knowledge of fear, (bhaya-nana). In the disappearance of everything examined, the mind at some level begins to realise: there is nothing beneath this parade of changes. There is no foundation. At a fundamental level, there is nothing at all. The result is existential anxiety. In its strong form this can manifest as panic. In its weak form, it can be merely a sense of existential unease, a sense of nothing going right, a sense of helplessness, a sense of loss of control. At this stage of the practice, the meditator’s insight into anatta, not self, usually takes the form of a sense of loss of control. The realisation that "I am not in control of ‘my’ life".

7) Knowledge of danger - adinava-nana

Next comes the knowledge of danger, (adinava-nana). The meditator realises there is no rest, no security, in anything. Notice that the emphasis here is on anything. The meditator by this time is fantasising about escape from, the meditation centre. He is wondering why he is not in some comfortable job making a comfortable, secure living. But the power of the insight-knowledge is such that he knows there is no escape. He knows that this danger, this disadvantage, remains. Because he knows this is the nature of experience as such.

8) Knowledge of disenchantment - nibbida-nana

Hence the knowledge of disenchantment, (nibbida-nana). Nibbida, or disenchantment, is simply the opposite of enchantment. Normally we are enchanted by experience. A man sees a beautiful woman and instinctively is drawn into her circle of charm. He is "charmed", enchanted. He feels there is real satisfaction to be gained by possessing her, and so pursues her to gain that satisfaction. This whole movement is based on the notion: if only I possess that, then all my problems will be solved. The essence of the knowledge of disenchantment is that, even in the very fantasy itself, the meditator knows that the object of his desire will not solve his problem. He knows that even if he leaves the meditation centre and attains his most heart-felt desire, this too is unsatisfactory. There is no situation that he can imagine which is satisfactory. All his desires and fantasies are like ashes in his mouth.

9) Knowledge of the desire for liberation - muncitu-kamyata-nana

Closely allied to this knowledge is the knowledge of the desire for liberation (muncitu-kamyata-nana), known by some meditators as the "get-me-outa-here-nana". And of course, this knowledge includes the understanding that, whatever situation the meditator escapes to, that too will be unsatisfactory, and the urge to escape will still be there in that new situation. Symptoms of this stage of the practice can include a great deal of physical pain and restlessness. The meditator may be unable to hold any posture of the body for any period of time - any posture is painful. Sometimes meditators retreat to bed to sleep for long periods of time, just to escape the pain involved in being conscious.

10) Knowledge of re-consideration - patisankhanupassana-nana

These dukkha-nanas culminate in the knowledge of re-consideration (patisankhanupassana-nana). This is characterised by two things. Firstly, the meditator may be assailed by all the kinds of suffering he has gone through before, as well as some new experiences. He may feel as if he has lost all insight he may have had before. He may feel he has lost the ability to concentrate. He may even go through periods when he "forgets" how to do the practice itself!
Quelle.


Ebenfalls gibt es ein Dark-Night-Project, in dem "missglückte" Meditiationserfahrungen gesammelt werden, teils werden diese mit den Dukkha Nanas in Verbindung gebracht.

Als langjähriger Zen-Schüler gibt es in diesem oder anderen Artikeln über das Dark Night Project nichts, was mich besonders überrascht. Tatsächlich sind viele der beschriebenen Erfahrungen häufige Erfahrungen, vor denen Zen-Lehrer ausdrücklich warnen und diein klösterlicher Umgebungerkannt und bearbeitet werden. Aber durch eine Kombination aus unsachgemäßer Vorbereitung und inkompetenter oder fehlender Anleitung wurden die Leben der Menschen tatsächlich zerstört. [...] Die verschiedenen „dukkha nanas“ sind Einsichten in das Elend, aber wir können nicht aufhören, unglücklich zu sein, bis wir das Elend gründlich verstehen. Das Durchlaufen einer dukkha nana-Stufe ist eine Art dunkle Nacht der Seele.
Quelle

Einige Auszüge von Erlebnissen aus diesem Dark Night Project:

"I started having thoughts like, 'Let me take over you,' combined with confusion and tons of terror," says David, a polite, articulate 27-year-old who arrived at Britton’s Cheetah House in 2013. "I had a vision of death with a scythe and a hood, and the thought 'Kill yourself' over and over again."

Michael, 25, was a certified yoga teacher when he made his way to Cheetah House. He explains that during the course of his meditation practice his "body stopped digesting food. I had no idea what was happening." For three years he believed he was "permanently ruined" by meditation.
Quelle, ebenso alle nachfolgenden Zitate

David outlines the history of his own contemplative path. His first retreat was "very non-normal," he says, "and very good … divine. There was stuff dropping away … [and] electric shocks through my body. [My] core sense of self, a persistent consciousness, the thoughts and stuff, were not me." He tells me it was the best thing that had ever happened to him, an "orgasm of the soul, felt throughout my internal world."

David explains that he finally felt awake. But it didn't last.

Still high off his retreat, he declined an offer to attend law school, aggravating his parents. His best friends didn't understand him, or his "insane" stories of life on retreat.

"I had a fear of being thought of as crazy," he says, "I felt extremely sensitive, vulnerable, and naked."

Not knowing what to do with himself, David moved to Korea to teach English, got bored, dropped out of the program, and moved back in with his parents. Eventually, life lost its meaning. Colors began to fade. Spiritually dry, David didn't care about anything anymore. Everything he had found pleasurable before the retreat—hanging out with friends, playing music, drinking—all of that "turned to dirt," he says, "a plate of beautiful food turned to dirt."

He traveled back and forth from Asia to home seeking guidance, but found only a deep, persistent dissatisfaction in himself. After "bumming around Thailand for a bit," he moved to San Francisco, got a job, and sat through several more two- and 10-week meditation retreats. Then, in 2012, David sold his car to pay for a retreat at the Cloud Mountain Center that torments him still.

"Psychological hell," is how he describes it. "It would come and go in waves. I’d be in the middle of practice and what would come to mind was everything I didn't want to think about, every feeling I didn't want to feel." David felt "pebble-sized" spasms emerge from inside a "dense knot" in his belly.

He panicked. Increasingly vivid pornographic fantasies and repressed memories from his childhood began to surface.

"I just started freaking out," he says, "and at some point, I just surrendered to the onslaught of unwanted sexual thoughts … a sexual Rolodex of every taboo." As soon as he did, however, "there was some goodness to it." After years of pushing away his emotional, instinctual drives, something inside David was "reattached," he says.


"There is a sutta," a canonical discourse attributed to the Buddha or one of his close disciples, "where monks go crazy and commit suicide after doing contemplation on death," says Chris Kaplan, a visiting scholar at the Mind & Life Institute who also works with Britton on the Dark Night Project.

Nathan Fisher, the study's manager, condenses a famous parable by the founder of the Jewish Hasidic movement. Says Fisher, "[the story] is about how the oscillations of spiritual life parallel the experience of learning to walk, very similar to the metaphor Saint John of the Cross uses in terms of a mother weaning a child … first you are held up by a parent and it is exhilarating and wonderful, and then they take their hands away and it is terrifying and the child feels abandoned."

Marsianer
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Re: Die dunkle Nacht der Seele

Beitragvon Marsianer » Do 1. Jun 2023, 13:59

Auf S. 1 schrieb ich ja schon einiges. Ich weiß weiterhin nicht so recht, was ich von diesen Schilderungen halten soll. Gewisse Parallelen zu diesen buddhistischen Beschreibungen könnten wohl gesehen werden, die Einordnung wäre dort aber wohl eine ganz andere?
8) Knowledge of disenchantment - nibbida-nana

[...] This whole movement is based on the notion: if only I possess that, then all my problems will be solved. The essence of the knowledge of disenchantment is that, even in the very fantasy itself, the meditator knows that the object of his desire will not solve his problem. He knows that even if he leaves the meditation centre and attains his most heart-felt desire, this too is unsatisfactory. There is no situation that he can imagine which is satisfactory. All his desires and fantasies are like ashes in his mouth.

Dort soll es um erfahrenere Meditierende gehen? Diese Schilderung solchen Empfindens in ihrer Selbstverständlichkeit wirkt auf mich erstaunlich bis erschreckend. Bisher hätte derjenige also so empfunden? Ich verstehe doch richtig, daß es da um äußere Bedürfnisbefriedigung ginge und wohl auch keine "innere Zufriedenheitsfähigkeit" vorliegen dürfte?

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Re: Die dunkle Nacht der Seele

Beitragvon rjupa » Do 1. Jun 2023, 14:37

Auf S. 1 schrieb ich ja schon einiges.
Habe ich durchaus gelesen.

Gewisse Parallelen zu diesen buddhistischen Beschreibungen könnten wohl gesehen werden, die Einordnung wäre dort aber wohl eine ganz andere?
Das durchaus, wie es dann im nicht-europäisch geprägten Buddhismus in den Ursprungsländern hinsichtlich der Bewertung dieser Empfindungen aussieht, wäre noch eine ganz andere Frage.

Dort soll es um erfahrenere Meditierende gehen? Diese Schilderung solchen Empfindens in ihrer Selbstverständlichkeit wirkt auf mich erstaunlich bis erschreckend. Bisher hätte derjenige also so empfunden? Ich verstehe doch richtig, daß es da um äußere Bedürfnisbefriedigung ginge und wohl auch keine "innere Zufriedenheitsfähigkeit" vorliegen dürfte?
Ich frage mich ja immer, wie viel von solchen Überlieferungen tatsächlich echt ist und was auf westliche Missverständnisse und fehlgeleitete Übersetzungen zurückzuführen ist.

Marsianer
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Re: Die dunkle Nacht der Seele

Beitragvon Marsianer » Do 1. Jun 2023, 15:25

Chade-Meng Tan hat geschrieben:I learned an important Pali word: nibbida, which literally means “without finding”, but is usually translated as “disenchantment”.

Buddhist texts compare it to a dog that discovers a bone that’s been exposed to the sun for so long it no longer has any flesh or marrow left. When the dog first sees it, it gets excited and starts chewing on it.

At first, the dog’s saliva wet the bone, so the dog thought it was a juicy bone.

But after a while, the dog finds out that there is nothing in the bone worth chewing for.

Satisfaction is not to be found (“without finding”) in the bone. So the dog wisely loses interest in the bone and leaves it.

In the same way, when the meditator realizes that all sensual and ego pleasures are impermanent and unsatisfactory, he realizes permanent happiness is not found in the sensual and ego. He feels disenchanted and walks (well, scampers) away.

https://chademeng.com/meditation/busy-bodhi-nibbling-on-nibbida

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Re: Die dunkle Nacht der Seele

Beitragvon rjupa » Do 1. Jun 2023, 17:33

So wirkt das deutlich überzeugender. :)

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Re: Die dunkle Nacht der Seele

Beitragvon Marsianer » Do 1. Jun 2023, 18:44

Chade-Meng Tan hat geschrieben:when the meditator realizes that all sensual and ego pleasures are impermanent and unsatisfactory, he realizes permanent happiness is not found in the sensual and ego

Wirkt auf mich trotzdem irgendwie befremdlich und es ist ja schon auch Teil der Beschreibung sich wohl soetwas zu erhoffen.

Bei Yoga Vidya im Wiki fand ich übrigens nichts zu "nibbida", dafür aber:
Alles wird einen Sinn haben. Und es wird geschehen, was das Göttliche will. Auf einer weltlichen Ebene überlegen wir uns Modelle, die eine Fortführung von Yoga Vidya ermöglichen könnten.

https://blog.yoga-vidya.de/yoga-vidya-statement-zum-urteil-des-bag-erfurt

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Re: Die dunkle Nacht der Seele

Beitragvon Agape » Do 1. Jun 2023, 20:55

Es ist ziemlich schwierig für mich, über etwas zu schreiben, das ich noch nicht selbst erlebt habe. Ich kenne zwar den Zustand des "sich Verlassen-fühlens" im Zusammenhang mit Menschen – jedoch nicht mit Gott. Gott verlässt mich meinem Empfinden nach nicht, vielmehr habe ich Gott verlassen, sofern ich ein Verlassenheitsgefühl empfinde. Soweit ich erkennen kann, hat man während des Zustands der „dunklen Nacht der Seele“ jedoch das Empfinden, von Gott verlassen worden zu sein, deshalb nehme ich an, selbst (noch) keine „dunkle Nacht der Seele“ zu erfahren (erfahren zu haben).

Vielleicht gehört es zur „dunklen Nacht der Seele“ dazu, sich diese leidvolle Läuterung weder vorstellen noch nachvollziehen zu können, ausser in der Phase des unmittelbaren Erlebens (also Nen)?
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
http://jakobgut.de/erdnuss.htm

Marsianer
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Re: Die dunkle Nacht der Seele

Beitragvon Marsianer » Do 1. Jun 2023, 22:12

Gerade bezogen auf "nibbida" ginge es soweit aus bisherigen Textstellen zu erkennen um sinnliche Wonnen und solche des "Egos". "Ego" wäre hier dann ja wieder ein Thema für sich. Man könnte es vielleicht als "fleischliche Wonnen" zusammenfassen (die ja auch mehr umfassen als direkte Sinnlichkeit)? Solche irdischer Existenz?

Es ist schon mein Stand, daß viele Menschenstark auf soetwas bauen, ihre Daseinsplanung irgendwie doch schon auf soetwas ausrichten und der Ansicht sind soetwas würde das Dasein lebenswert machen können.

Und es könnte dann wohl schon sein, daß auch "fortgeschrittene" Meditierende nach den Maßstäben diverser Schulen und Seminaranbieter dies im Grunde dann weiterhin tief verinnerlicht haben würden. Oder auch Ordensmitglieder, die durch eine Art kontemplativen Lebenswandel irgendwie dem eigenen Seelenheil näherkommen wollen oder in früheren Zeiten ja auch von den Familien in Klöster gegeben wurden, um dann ein Familienmitglied als "gottgefälligeren" Fürsprecher für den Rest der Familie zu haben.

Vielleicht könnte dann soeine "Nacht" damit zu tun haben solcherlei Haltung "zerbröseln" zu sehen? Und "Ferne zu Gott" könnte dann damit zu tun haben, daß bisherige Erfahrungen eher so ähnlich gehalten wurden wie "irdische Wonnen"? Wobei solche Erfahrungen dann wohl auch eher "von außen" gegeben wurden zur Bekräftigung, wie es eben teils der Fall ist? Dann wäre es theoretisch eine ganz andere Situation, wenn jemand aus anderer Nähe zu Gott ohne soeine fragwürdige Haltung so ähnliches erfahren würde. Jemand, der Gott schon mehr seiner selbst willen lieben würde, Vergänglichem sowieso ferner wäre.

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Re: Die dunkle Nacht der Seele

Beitragvon Marsianer » Fr 2. Jun 2023, 08:31

Evelyn Underhill, Mystik, Kapitel 9 Die dunkle Nacht der Seele hat geschrieben:Dinge, denen unsere Kräfte gewachsen sind, sind keine Prüfungen. Nur die Dinge sind es, mit denen wir nicht fertig werden können; sei es, daß sie außergewöhnlich schwer, sei es, daß wir außergewöhnlich schwach sind. Dieser Sachverhalt springt in die Augen, wenn wir die Geschichte von Madame Guyons Erfahrungen weiter verfolgen Dank der salbungsvollen und ausführlichen Art, mit der sie ihre Leiden analysiert, ist dieser Teil ihrer Selbstbiographie ein psychologisches Dokument von einziger Wichtigkeit für das Studium der »dunklen Nacht«.

Wie ihr Bewußtsein von Gott allmählich erlosch, scheint eine Art geistiges und sittliches Chaos über sie gekommen zu sein und die seelische Verlassenheit und Not ihres Zustandes begleitet zu haben. »Sobald ich das Glück eines Zustandes bemerkte, oder seine Schönheit oder die Notwendigkeit einer Tugend, hatte ich das Gefühl, als verfiele ich sogleich in das entgegengesetzte Laster, gleichsam als ob jene Wahrnehmung, die, wenn auch noch so jäh, doch immer ein Gefühl tiefer Liebe in mir auslöste, mir nur zuteil würde, damit ich ihr Gegenteil erlebte, auf eine Art, die um so schrecklicher war wegen des Grauens, das ich immer noch davor empfand. Da geschah es, o mein Gott, daß ich das Böse, das ich haßte, tat, und das Gute, das ich liebte, unterließ Offenbar eine Umschreibung von Römer VII, 15.. Ich empfand aufs intensivste die Reinheit Gottes, und was meine Gefühle anbetraf, so wurde ich immer mehr unrein; denn dieser Zustand ist zwar in Wirklichkeit sehr reinigend, aber ich war damals weit davon, dies zu verstehen … Meine Phantasie war in einer entsetzlichen Verwirrung und ließ mir keine Ruhe. Ich konnte nicht von dir sprechen, o mein Gott, denn ich wurde vollkommen blöde; konnte auch nicht einmal begreifen, was gesagt wurde, wenn ich von dir sprechen hörte. Anstatt jenes himmlischen Friedens, in dem meine Seele sich so sicher gefühlt hatte, hatte die Pein der Hölle ganz von mir Besitz ergriffen … Ich fühlte mich verhärtet gegen Gott, unempfindlich für Seine Gnade; ich konnte auch nicht das geringste Gute sehen, das ich je in meinem Leben getan hätte. Das Gute erschien mir als böse, und – was das Furchtbarste war – ich hatte das Gefühl, daß dieser Zustand immer dauern müsse. Denn ich glaubte nicht, daß es ein Zustand sei, sondern ein wirklicher Abfall. Denn, wenn ich hätte glauben können, daß es ein Zustand wäre oder notwendig und von Gott gewollt, so hätte ich überhaupt nicht darunter gelitten Vie I, Kap. 23..«

In all diesem Elend hatte sie das Gefühl, wie sie sagte, daß sowohl diese wie die künftige Welt sich gegen sie verschworen hätten. »Äußeres Kreuz« jeder Art, Verlust von Gesundheit und Freundschaft, häusliche Verdrießlichkeiten kamen zu ihren inneren Qualen hinzu und steigerten sie. Ihre Selbstbeherrschung und Fassungskraft ging immer mehr zurück. Sie fühlte sich stumpf und unfähig, sie vermochte nicht einmal mehr dem Gottesdienst in der Kirche zu folgen, sie war zu jedem Gebet oder guten Werk unfähig, ward beständig von den weltlichen Dingen, denen sie entsagt hatte, angelockt, und doch schnell ihrer müde. Das schmucke Gebäude ihres ersten mystischen Lebens lag in Trümmern, der damit verbundene Bewußtseinszustand war aufgelöst, aber nichts trat an seine Stelle.

Es wirkt auf mich, als wäre soetwas eigentlich nur möglich, wenn ein Mensch noch nicht so recht den Geist Gottes ergriffen gehabt hätte. Das ist auch oft wohl noch nicht der Fall, wenn ein Mensch beginnt - mehr oder weniger - einen Weg mit Jesus Christus zusammen zu gehen, sich von ihm führen zu lassen. Sein Wirken als "Brücke zu Gott" ist ja auch (satte, volle) "Anstrahlung", das Ziel des christlichen Erlösungsweges mehr "selbst Gott geistig zu ergreifen", "zum Vater zu haben". Also könnte das im Zitat beschriebene den Hintergrund haben, daß dieser Mensch eben insofern noch nicht Gott geistig ergriffen hatte und eine solche Not dies unter einer Art Lupe für ihn erlebbar macht und in in dieser Not zu "geistigem Ergreifen" führen könnte, da dies möglich erscheint? Wobei ich schon sagen würde, daß es dann auch viel einfachere Möglichkeiten gäbe "Gott geistig zu ergreifen", wobei das ja irgendwie anscheinend niemand unter den Erdenmenschen versteht. Also dann vielleicht besser auf soeine Art als gar nicht in einer Konstellation, die für anderes nicht empfänglich wäre?


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