Bibelstellendeutung

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Agape
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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Agape » Fr 16. Sep 2022, 17:17

christ hat geschrieben:
Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer!
Joh 21,16 Zum zweiten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe!
Joh 21,17 Zum dritten Mal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum dritten Mal gefragt hatte: Hast du mich lieb? Er gab ihm zu Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich lieb habe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe!

Ein weiterer Kommentar zu dieser Bibelstelle:
Mit der ersten Frage: „Liebst du mich mehr als diese?“, bezieht der Herr Jesus sich gerade auf diesen Vergleich, den Petrus zwischen sich und den anderen Jüngern gemacht hatte. In seiner Antwort berührt Petrus diesen Vergleich mit keinem Wort, obwohl der Herr gerade danach gefragt hat. Petrus hat die Frage wohl gut verstanden; er prahlt jetzt aber nicht mehr mit der Größe seiner Liebe zum Herrn, sondern beruft sich einfach auf dessen Allwissenheit. Was ihn selbst betrifft, ist er sich seines Versagens in Bezug auf seine Liebe zum Herrn sehr bewusst, aber er weiß auch, dass der Herr sein Herz kennt und darin sieht, dass er Ihn liebt.

In seiner Antwort verwendet Petrus ein schwächeres Wort für Liebe als das, das der Herr gebraucht hat. In dem vom Herrn benutzten Wort agapao wird die Liebe Gottes angedeutet. Er fragt Petrus also, ob er Ihn mit dieser höchsten Liebe liebt. Petrus antwortet mit dem Wort phileo, womit eine niedrigere Art von Liebe gemeint ist. Dieses Wort wird für die Liebe unter Menschen gebraucht und bedeutet eher „Anhänglichkeit“ oder „Zuneigung“.

Mit dieser Antwort zeigt Petrus die Echtheit seines Glaubens, der nun frei von jeder persönlichen Großspurigkeit ist. Aufgrund dieser Antwort überträgt der Herr Petrus die Sorge für seine Lämmer, die Schwächsten seiner Herde. Kann ein Freund mir einen größeren Beweis seines Vertrauens zu mir geben als dadurch, dass er mir seinen kostbarsten Besitz anvertraut? Dieses Vertrauen ist es, das der Herr Petrus hier schenkt. In Anbetracht der dreifachen Verleugnung hätten wir Petrus wohl als Letzten dafür ausersehen. Die Antwort der Gnade ist, dass Petrus jetzt genau der Richtige ist, dem der Herr vertrauen kann. Der Grund dafür ist das völlige Ende seines Selbstvertrauens.

Der Herr Jesus wird die Seinen sehr bald verlassen und zu seinem Vater zurückkehren. Wo kann Er nun einen vertrauenswürdigen, liebenden Hirten finden, der die Sorge für diese Schwächsten übernehmen kann? Er findet ihn in Petrus. Kann Er so jemanden auch in dir und mir finden?

Die Fürsorge des Petrus für die Lämmer besteht darin, sie zu weiden. Lämmer müssen nicht gehütet, sondern geweidet werden. Das bedeutet, es muss ihnen angemessene Nahrung gegeben werden; auf uns übertragen heißt das: Unterweisung in der Wahrheit auf einem Niveau, das für uns genau das richtige ist. Petrus wird die Fürsorge für die jüdischen Lämmer und Schafe anvertraut. Er wird ihnen die rechte Nahrung geben, indem er ihnen den Messias vorstellt, wie Er gelebt hat. Diese Aufgabe erfüllt Petrus in der Apostelgeschichte und in seinen Briefen.

In seiner zweiten Frage an Petrus spricht der Herr nicht mehr über den Vergleich mit den anderen Jüngern. Dieses Thema ist abgeschlossen, Er kommt nicht mehr darauf zurück. Jetzt fragt Er allein nach der persönlichen Liebe des Petrus zu Ihm und benutzt dabei wieder das Wort agapao, das Wort für die göttliche Liebe. Petrus wagt dieses Wort nicht zu übernehmen und antwortet demütig mit dem schwächeren phileo (= liebhaben). Wie schon beim ersten Mal beginnt er seine Antwort mit „ja, Herr“ und appelliert an die Allwissenheit des Herrn. Er hat Ihn ja wirklich lieb, auch wenn er zugeben muss, dass man äußerlich vielleicht nicht viel davon sehen kann.

Der Herr weiß das auch und gibt Petrus deshalb einen neuen Auftrag. Er soll jetzt für seine Schafe sorgen, sie hüten und beschützen. Reifere Gläubige, die schon mehr Kenntnis von der Wahrheit haben, brauchen nicht zuallererst Nahrung (obwohl auch diese unentbehrlich ist), sondern sie müssen behütet werden, damit sie an der erworbenen Wahrheit festhalten. Ihnen droht die Gefahr, dass der Feind sie von der Wahrheit weglockt und in die Irre führt.

Als der Herr ihn zum dritten Mal nach seiner Liebe fragt, wird Petrus traurig. Nicht, weil er meint, der Herr erwarte zu viel von ihm, sondern weil er nun von seiner früheren Wesensart gründlich überführt ist. Der Herr hat sein Ziel mit Petrus erreicht. Dass Er nicht zu viel von Petrus erwartet, sondern gerade dabei ist, Petrus völlig wiederherzustellen, wird schon aus der Tatsache deutlich, dass Er eben bei dieser dritten Frage genau das Wort benutzt, das Petrus immer gebraucht hat: phileo (= gernhaben). Er fragt also etwa: „Petrus, wenn du dich nicht traust, mir zu sagen, dass du mich (mit göttlicher Liebe) liebst – traust du dich dann wenigstens, zu sagen, dass du mich gernhast?“

Petrus ist sich wohl im Klaren darüber, wie wenig man bei ihm bisher davon sehen konnte und dass es für seine Liebe zum Herrn keine Beweise gab. Deshalb beruft er sich wieder auf die Allwissenheit des Herrn, diesmal sogar noch intensiver als vorher: „Du weißt alles!“ – das schließt auch ein, dass Er Petrus durch und durch kennt. Nach diesem demütigen Bekenntnis vertraut der Herr ihm die volle Fürsorge für seine Schafe an, indem Er ihn jetzt auch beauftragt, seine Schafe mit Nahrung zu versorgen.

Nach seinem demütigenden Fall nun zur völligen Abhängigkeit von der Gnade geführt, erlebt Petrus die Erweisung des überfließenden Reichtums dieser Gnade. Was für den Herrn das Kostbarste und Wertvollste ist, was der Vater Ihm aus Liebe geschenkt hat, das vertraut Er nun Petrus an: seine Schafe, die Er soeben erst erlöst hat. Solche Gnade ruft kein Vertrauen auf uns selbst hervor, sondern nur auf Gott, auf dessen Gnade wir immer völlig vertrauen können.

https://www.kingcomments.com/de/bibelstudien/Joh/21
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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Marsianer » Fr 16. Sep 2022, 17:46

Agape hat geschrieben:Ein weiterer Kommentar zu dieser Bibelstelle:
Mit der ersten Frage: „Liebst du mich mehr als diese?“, bezieht der Herr Jesus sich gerade auf diesen Vergleich, den Petrus zwischen sich und den anderen Jüngern gemacht hatte.

https://www.kingcomments.com/de/bibelstudien/Joh/21

Dortiger Kontext von direkt vor dem Zitatausschnitt:
Nach dieser Wiederherstellung seiner persönlichen Beziehung zum Herrn muss Petrus nun öffentlich inmitten seiner Brüder wiederhergestellt werden. Dadurch soll das Werk der Gnade des Herrn Jesus im Herzen des Petrus vertieft werden.

Der Herr macht ihm keinen Vorwurf wegen seiner Verleugnung, aber Er dringt bis zur Ursache vor: dem Selbstvertrauen und der Selbstüberschätzung des Petrus, aufgrund derer er sich besser dünkte als die anderen Jünger. Schließlich hatte Petrus sich gerühmt, er würde niemals Anstoß an Ihm nehmen, auch wenn alle Anstoß an Ihm nähmen (Mt 26,33). Um dieses Selbstvertrauen völlig zu entlarven, so dass Petrus es in sich selbst erkennt und verurteilt, stellt der Herr ihm drei Fragen, die natürlich ganz damit übereinstimmen, dass Petrus Ihn dreimal verleugnet hat.

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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Agape » Di 14. Mär 2023, 13:08

Wie wäre wohl diese Bibelstelle im Rahmen des aktuellen Weltgeschehens zu deuten? (E = Elberfelder Bibel, G = Gute Nachricht Bibel 2018)

Prediger 8, 2-8:

E: Verhalten zur Obrigkeit / G: Auflehnung ist zwecklos

E 2: Ich ⟨sage⟩: Dem Befehl des Königs gehorche, und ⟨zwar⟩ wegen des Eides Gottes!
G 2: Ich rate dir: Tu, was der König befiehlt, denn du hast ihm vor Gott Treue geschworen.

E 3: Übereile dich nicht, von ihm wegzugehen, lass dich nicht auf eine böse Sache ein! Er tut ja doch alles, was er will.
G 3: Gib nicht dem Wunsch nach, gegen ihn zu rebellieren. Lass dich nicht auf eine so gefährliche Sache ein; denn der König tut letzten Endes doch, was ihm gefällt.

E 4: Denn des Königs Wort ist mächtig, und wer will zu ihm sagen: Was tust du ⟨da⟩?
G 4: Er hat die Macht, seinen Willen durchzusetzen, und kein Mensch kann ihn dafür zur Rechenschaft ziehen.

E 5: Wer das Gebot hält, weiß um keine böse Sache, und das Herz eines Weisen kennt ⟨die richtige⟩ Zeit und das rechte ⟨Verhalten⟩.
G 5: Wer Gottes Gebote befolgt, bleibt von Unglück verschont, und wer Lebensweisheit hat, weiß, wann und wie er handeln muss.

E 6: Denn für jede Sache gibt es ⟨die richtige⟩ Zeit und das rechte ⟨Verhalten. Denn das Unglück des Menschen ⟨lastet⟩ schwer auf ihm,
G 6: Denn alles, was geschieht, hat seine von Gott bestimmte Zeit. Aber es gibt ein schlimmes Geschick, das auf dem Menschen lastet:

E 7: denn er weiß nicht, was werden wird; denn wer sollte ihm mitteilen, wie es werden wird?
G 7: Er weiß nicht, was ihn treffen wird, und niemand sagt ihm, wie es geschehen wird.

E 8: Kein Mensch hat Gewalt über den Wind, den Wind zurückzuhalten, und niemand hat Gewalt über den Tag des Todes. Auch gibt es keine Entlassung im Krieg, und das Unrecht rettet nicht seinen Herrn.
G 8: Den Wind kann er nicht aufhalten oder einsperren. Ebenso wenig kann er seinen Todestag aufhalten. Im Krieg wird kein Soldat entlassen, und wer schuldig geworden ist, kann den Folgen seiner Schuld nicht entgehen.
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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Marsianer » Di 14. Mär 2023, 14:38

Dieses Buch gilt nach meinem Stand ersteinmal ja als relativ wenig göttlich inspiriert.
Agape hat geschrieben:E 2: Ich ⟨sage⟩: Dem Befehl des Königs gehorche, und ⟨zwar⟩ wegen des Eides Gottes!
G 2: Ich rate dir: Tu, was der König befiehlt, denn du hast ihm vor Gott Treue geschworen.

Worum geht es da also, um einen Eid des Königs gegenüber Gott oder um einen Eid, den ein Individuum vor Gott hinsichtlich der Tteue zu einem Regime geschworen hat?

EÜ: "Ich dagegen sage: Achte auf die Befehle des Königs und zwar im Hinblick auf den vor Gott geleisteten Eid!"
E 3: Übereile dich nicht, von ihm wegzugehen, lass dich nicht auf eine böse Sache ein! Er tut ja doch alles, was er will.
G 3: Gib nicht dem Wunsch nach, gegen ihn zu rebellieren. Lass dich nicht auf eine so gefährliche Sache ein; denn der König tut letzten Endes doch, was ihm gefällt.

Wirkt schon recht mehrdeutig in zumindest mancher Übersetzung.

EÜ: "Entferne dich nicht hastig aus seiner Gegenwart und versteife dich nicht auf eine Sache, wenn sie schlimm auszugehen droht! Denn alles, wozu er sich entscheidet, setzt er auch durch."
E 5: Wer das Gebot hält, weiß um keine böse Sache, und das Herz eines Weisen kennt ⟨die richtige⟩ Zeit und das rechte ⟨Verhalten⟩.
G 5: Wer Gottes Gebote befolgt, bleibt von Unglück verschont, und wer Lebensweisheit hat, weiß, wann und wie er handeln muss.

Gottes Gebote, oder vielleicht die des Köngis? Oder wäre hier vielleicht Gott als "König" gemeint?

EÜ: "All dies habe ich beobachtet und ich achtete auf alles, was unter der Sonne getan wurde: Es gibt eine Zeit, da der Mensch Macht hat über einen Menschen, diesem zu schaden. Sodann habe ich beobachtet, wie Menschen, die das Gesetz übertreten hatten, ein Begräbnis erhielten, während andere, die recht getan hatten, entfernt von der heiligen Stätte umherirren und in der Stadt der Vergessenheit anheimfallen. Auch das ist Windhauch." 9+10

Solche menschlichen Sorgen sind eher nicht der Ansatz des Christentums hinsichtlich des irdischen Lebens? Es wird ja z.B. in der Off eindrücklich gewarnt das Zeichen des Tieres auch unter Druck nicht anzunehmen? Apostel waren aus Sicht mancher weltlicher Herrschaft Verbrecher und kamen ins Gefängnis? In den Versen oben kommt dazu zumindest ja eine gewisse Abwägung zum Ausdruck.

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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Agape » Mi 15. Mär 2023, 17:14

Marsianer hat geschrieben:Dieses Buch gilt nach meinem Stand ersteinmal ja als relativ wenig göttlich inspiriert.

Ja, das habe ich unter anderem auch hier gelesen: https://www.kingcomments.com/de/bibelstudien/Pred
In Prediger schreibt er über seine Erfahrungen im Leben, die er ohne Gemeinschaft mit Gott gemacht hat, d. h. über die Zeit, in der er von Gott abgewichen ist. Zu der Zeit lebt er ein Leben „unter der Sonne“ ohne eine direkte, offene Verbindung zum Himmel. Dies hat ihn veranlasst, Fragen über sein Leben zu stellen: Was ist der Sinn meines Lebens? Gibt es etwas, das mein Leben wertvoll macht? Was ist wahre Weisheit? Wie soll ich dem Tod einen Platz in meiner Existenz geben? Welchen Platz hat Gott in meinem Leben? In seinem Buch lädt uns der Prediger ein, über solche Fragen nachzudenken.


Marsianer hat geschrieben:Worum geht es da also, um einen Eid des Königs gegenüber Gott oder um einen Eid, den ein Individuum vor Gott hinsichtlich der Tteue zu einem Regime geschworen hat?
EÜ: "Ich dagegen sage: Achte auf die Befehle des Königs und zwar im Hinblick auf den vor Gott geleisteten Eid!"
Wirkt schon recht mehrdeutig in zumindest mancher Übersetzung.

https://www.kingcomments.com/de/bibelstudien/Pred/8
Weisheit wird in erster Linie in der Unterordnung unter die Regierung gesehen, die Gott eingerichtet hat (Vers 2; Röm 13,1–7). Der Prediger betont dies: „Ich [sage].“ Die von Gott geschaffene Autorität zu achten ist Weisheit. Wir sollen die Regierungen nicht beeinflussen. Selbst wenn eine Regierung ungerecht ist und willkürliche Gesetze macht, ist es Weisheit, sich an sie zu halten und nicht zu revoltieren.

Der Prediger geht davon aus, dass der König absolute Autorität hat (Spr 24,21.22). Widerstand gegen den König ist daher eine Torheit, denn durch seine Autorität ist er stärker als wir. Außerdem ist es Ungehorsam gegenüber Gott, denn Gott hat ihm diese Macht gegeben. Nur wenn der König oder die Obrigkeit etwas anordnet, was dem Wort Gottes widerspricht, müssen wir „Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29).

Unser Gehorsam gegenüber dem König als dem Träger der höchsten Autorität in einem Königreich basiert auf „dem Eid Gottes“ (vgl. 2Sam 5,1–3; 2Kön 11,17; 1Chr 29,24). Dieser Eid kann uns selbst betreffen. Wir vereidigen uns nicht im üblichen Sinn des Wortes, aber wenn wir sagen, dass wir uns dem Wort Gottes unterwerfen, beinhaltet das die Verpflichtung, uns dem König zu unterwerfen. Wir widersetzen uns dem König nicht und werden uns nicht gegen ihn auflehnen, sondern wir sind ihm untertan (1Pet 2,13–16).

Es ist „eine böse Sache“, eine solche Haltung einzunehmen und daran festzuhalten, denn der König ist der Träger der von Gott gegebenen Autorität. Gott hat ihm die Macht des Schwertes gegeben, und er übt sie aus, wie es ihm gefällt. Das kann auf eine gute, aber auch auf eine böse Art und Weise sein. Deshalb ist es nicht die Art und Weise, wie er regiert, die unsere Haltung bestimmen sollte, sondern die Position der Autorität, die er von Gott erhalten hat.

Der Herr Jesus ruft nirgendwo auf, eine böse Macht zu stürzen. Er unterwarf sich auch der herrschenden Macht der Römer, so korrupt diese auch war. Er sagt zu dem gottlosen Pilatus: „Du hättest keinerlei Gewalt gegen mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre“ (Joh 19,11). Der Herr erkennt die Position des Pilatus an. Später wird Pilatus Ihm gegenüber Rechenschaft darüber ablegen müssen, wie er mit der ihm gegebenen Macht umgegangen ist. Das war damals noch nicht der Fall.
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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Marsianer » Do 16. Mär 2023, 04:07

Agape hat geschrieben:Wie wäre wohl diese Bibelstelle im Rahmen des aktuellen Weltgeschehens zu deuten?

Wenn dieser Deutung gefolgt würde, deine Frage sich aber ausdrücklich auf heutige Zustände bezieht, dann könnte sich z.B. gefragt werden, wie nun heute dazu gestanden werden sollte, wo derzeit kein König mehr herrscht, wobei Monarchie ja laut Bibel auch nie die Wunschregierungsform Gottes darstellte, Menschen Monarchie aber glanzvoller fanden.

Speziell heute wird in der Theorie vorherrschend die Ansicht verteten, daß es Menschenrechte, Grundrechte gibt, die Menschen zustehen, die immer neu erkämpft werden müssen, so wie Freiheit an sich. Daß es Pflichten des Einzelnen gibt staatlichem Unrecht ungehorsam zu sein. Ist das wenn es so staatstragend vertreten wird nicht eine Art Gebot des Herrschaftssystems? Auch wenn in der Realität von diesem, das theoretisch soetwas vertritt aktuell ebensolches Unrecht ausginge?
Weisheit wird in erster Linie in der Unterordnung unter die Regierung gesehen, die Gott eingerichtet hat (Vers 2; Röm 13,1–7).

Auf diesen Vers wird sich von Christen her meiner Erfahrung nach wesentlich öfter bezogen. Und an sich ist es wohl auch sinnvoll festzuhalten, daß es im Christentum vor allem um Seelenheil geht, nicht um politische Kämpfe.
Widerstand gegen den König ist daher eine Torheit, denn durch seine Autorität ist er stärker als wir.

Diese Argumentationslinie hinterfragte ich ja schon von wegen der Aufforderung an Christen sich weniger um die leibliche Existenz zu sorgen.
Außerdem ist es Ungehorsam gegenüber Gott, denn Gott hat ihm diese Macht gegeben. Nur wenn der König oder die Obrigkeit etwas anordnet, was dem Wort Gottes widerspricht, müssen wir „Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29).

Wo wären dann da die Grenzen zu ziehen in der heutigen Situation?
Wir widersetzen uns dem König nicht und werden uns nicht gegen ihn auflehnen, sondern wir sind ihm untertan (1Pet 2,13–16).

"ehrt den König" 17

Heute wäre "der König" dann vielleicht "die Menschenrechte"? Blinde Gefolgschaft wird heute ja oft eher verächtlich angesehen.
Er unterwarf sich auch der herrschenden Macht der Römer, so korrupt diese auch war. Er sagt zu dem gottlosen Pilatus: „Du hättest keinerlei Gewalt gegen mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre“ (Joh 19,11). Der Herr erkennt die Position des Pilatus an.

Ob das so gemeint war? War es Treue gegenüber dem König als seine "Eltern" wegen Weisungen des Königs aus dem Land flohen um denselben zu entrinnen (nach Mt 2,13 in einem Traum angestiftet durch den Engel des Herrn)?

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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Agape » Do 16. Mär 2023, 21:17

Marsianer hat geschrieben:Speziell heute wird in der Theorie vorherrschend die Ansicht verteten, daß es Menschenrechte, Grundrechte gibt, die Menschen zustehen, die immer neu erkämpft werden müssen, so wie Freiheit an sich. Daß es Pflichten des Einzelnen gibt staatlichem Unrecht ungehorsam zu sein. Ist das wenn es so staatstragend vertreten wird nicht eine Art Gebot des Herrschaftssystems? Auch wenn in der Realität von diesem, das theoretisch soetwas vertritt aktuell ebensolches Unrecht ausginge?
Außerdem ist es Ungehorsam gegenüber Gott, denn Gott hat ihm diese Macht gegeben. Nur wenn der König oder die Obrigkeit etwas anordnet, was dem Wort Gottes widerspricht, müssen wir „Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29).

Wo wären dann da die Grenzen zu ziehen in der heutigen Situation?

Vielleicht könnte man (verallgemeinernd) dazu sagen, dass sich hier "die Spreu vom Weizen trennt"? Die "Gottlosen" neigen eher dazu, den weltlich Mächtigsten zu folgen - egal, wovon diese letztendlich angetrieben sind. Die "Gerechten" folgen eher dem, was sie im Einklang mit Gott empfinden - egal, wenn sie dadurch von den Mächtigen "gejagt" werden.

Weisheit wird in erster Linie in der Unterordnung unter die Regierung gesehen, die Gott eingerichtet hat (Vers 2; Röm 13,1–7).

Auf diesen Vers wird sich von Christen her meiner Erfahrung nach wesentlich öfter bezogen. Und an sich ist es wohl auch sinnvoll festzuhalten, daß es im Christentum vor allem um Seelenheil geht, nicht um politische Kämpfe.

Röm 13,1–7:
Die Obrigkeit
1 Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, außer von Gott, diejenigen aber, die bestehen, sind von Gott eingesetzt.
2 Wer sich daher der Obrigkeit widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil über sich bringen.
3 Denn die Regenten sind nicht ein Schrecken für das gute Werk, sondern für das böse. Willst du dich aber vor der Obrigkeit nicht fürchten? So übe das Gute aus, und du wirst Lob von ihr haben;
4 denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber Böses verübst, so fürchte dich, denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der das Böse tut.
5 Darum ist es notwendig, untertan zu sein, nicht allein der Strafe wegen, sondern auch des Gewissens wegen.
6 Denn deswegen entrichtet ihr auch Steuern; denn es sind Gottes Beamte, die eben hierzu unablässig tätig sind.
7 Gebt allen, was ihnen gebührt: die Steuer, dem die Steuer, den Zoll, dem der Zoll, die Furcht, dem die Furcht, die Ehre, dem die Ehre gebührt.
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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Marsianer » Fr 17. Mär 2023, 07:43

Agape hat geschrieben:Vielleicht könnte man (verallgemeinernd) dazu sagen, dass sich hier "die Spreu vom Weizen trennt"? Die "Gottlosen" neigen eher dazu, den weltlich Mächtigsten zu folgen - egal, wovon diese letztendlich angetrieben sind.

Das erscheint mir so zu einfach. Wenn weltlich Mächtige Ordnungen schaffen würden, die der Seele dienen, aber Begehren "des Fleisches" nicht so sehr würdigen, vielleicht auch genau aus dieser seelischen Zielsetzung, dann wären viele irdisch ausgerichtete Menschen diesen Mächtigen wohl eher feindlich gesinnt? Fleischliche Menschen kämpfen überhaupt ständig um Irdisches, auch miteinander, gegeneinander. Wenn solche fleischlichen (der Begriff umfasst mehr als ausschließlich Bedürfnisse des Körpers, "fleischlich" halte ich für einen seelischen Begriff) Nutzen von einer Stellung zu solchen Mächtigen haben, dann werden sie diesem Nutzen wohl folgen.

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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Agape » Fr 17. Mär 2023, 12:05

Marsianer hat geschrieben:Wenn weltlich Mächtige Ordnungen schaffen würden, die der Seele dienen, aber Begehren "des Fleisches" nicht so sehr würdigen, vielleicht auch genau aus dieser seelischen Zielsetzung, dann wären viele irdisch ausgerichtete Menschen diesen Mächtigen wohl eher feindlich gesinnt?

Gibt es so etwas überhaupt innerhalb des aktuellen Zeitgeistes? Gelingt es Menschen mit solcher Gesinnung, weltliche Machtstellungen einzunehmen und über längere Zeit hinweg innerhalb dieser zu wirken?

Fleischliche Menschen kämpfen überhaupt ständig um Irdisches, auch miteinander, gegeneinander.

Ist es nicht eines der "Kennzeichen" des Fleischlichen, unbeständig und vergänglich zu sein? Weniger das geistig-seelische Wohl in den Vordergrund zu stellen, sondern eher ein "Wohlergehen", das sich nach Bedürfnissen ausrichtet, welche nur oberflächlicher Art sind? Zwischenmenschliche Beziehungen und deren Gewichtung im eigenen Leben sowie Zielsetzungen weltlicher Art können unter Umständen von heute auf morgen über Bord geworfen werden, wenn sie nicht mehr als zweckdienlich empfunden werden (in diesem Falle der fleischlichen Befriedigung dienen).
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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Marsianer » Fr 17. Mär 2023, 13:08

Agape hat geschrieben:Gibt es so etwas überhaupt innerhalb des aktuellen Zeitgeistes? Gelingt es Menschen mit solcher Gesinnung, weltliche Machtstellungen einzunehmen und über längere Zeit hinweg innerhalb dieser zu wirken?

"Ordnungen schaffen" wäre wohl mehr als einzelne Amtsinhaber, die im Rahmen einer weltlichen Ordnung vielleicht das eine oder andere "besser machen" oder das von sich selbst meinen wollen. Viele Menschen begeben sich seit vielen Generationen in Verhältnisse, in denen sie durch ihr Tun (oft gegen Geld) Strukturen stützten, erst mitermöglichen und es als gerecht verstehen darin dann in einzelnen Fällen "fair zu sein". Sie sehen sich quasi als jemanden, der etwas ausfüllt, das es sowieso geben würde, aber sieht sich selbst als jemanden, der dabei eben noch manches "besser macht". Viele erkennen nicht, daß Machtstrukturen nicht selten bewußt mit soetwas spielen, bis hin zum klassischen deutschen Nazistaat, in dem ein Akteur dann eben "bewirken konnte" daß nur die halbe Anzahl der Leute als Vergeltung für irgendwas anderes erschossen wird. Sie können sich dabei gut fühlen und das System läuft wie es soll.

Das ist ein ethisches Dilemma, das nicht einfach zu betrachten ist. Viele sagen, man muß eben an die Schaltstellen eines Systems kommen um es zu ändern und das könne nicht gelingen, wenn man sich "radikal abgrenze". Aber wieso gibt es soein System überhaupt? Und welche Kräfte haben letztlich den längeren Atem?
Antje Vollmer hat geschrieben:Meine ganz persönliche Niederlage wird mich die letzten Tage begleiten. Gerade die Grünen, meine Partei, hatte einmal alle Schlüssel in der Hand zu einer wirklich neuen Ordnung einer gerechteren Welt. Sie war durch glückliche Umstände dieser Botschaft viel näher als alle anderen Parteien. [...] Was hat die heutigen Grünen verführt, all das aufzugeben für das bloße Ziel, mitzuspielen beim großen geopolitischen Machtpoker, und dabei ihre wertvollsten Wurzeln als lautstarke Antipazifisten verächtlich zu machen?

Ist es nicht eines der "Kennzeichen" des Fleischlichen, unbeständig und vergänglich zu sein?

So kann man das wohl sehen, auch auf entsprechender seelischer Ebene.
Weniger das geistig-seelische Wohl in den Vordergrund zu stellen, sondern eher ein "Wohlergehen", das sich nach Bedürfnissen ausrichtet, welche nur oberflächlicher Art sind?

Letztlich nur eine Entsprechung lichtabgewandterer Zustände von Seelenwesen.
Zwischenmenschliche Beziehungen und deren Gewichtung im eigenen Leben sowie Zielsetzungen weltlicher Art können unter Umständen von heute auf morgen über Bord geworfen werden, wenn sie nicht mehr als zweckdienlich empfunden werden (in diesem Falle der fleischlichen Befriedigung dienen).

Ich meine, das wäre den Menschen möglich, auf jeden Fall Christen mit Beziehung zu Jesus.

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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Agape » Mo 30. Okt 2023, 11:30

Wie könnte Römer Kapitel 9 aus geistiger Sicht gedeutet werden?

Israel und Gottes Versprechen

1 Was ich jetzt sage, sage ich vor Christus. Mein Gewissen bestätigt es, und der Heilige Geist bezeugt mir, dass es die Wahrheit ist: 2 Mein Herz ist von tiefer Traurigkeit erfüllt, und es quält mich unablässig, 3 wenn ich an meine Brüder denke, an die Leute meines eigenen Volks. Für sie hätte ich es auf mich genommen, verflucht und für immer von Christus getrennt zu sein. 4 Sie sind ja Israeliten; ihnen hat Gott das Vorrecht geschenkt, seine Kinder zu sein. Ihnen hat er seine Herrlichkeit gezeigt; mit ihnen hat er seine Bündnisse geschlossen; ihnen hat er das Gesetz und die Ordnungen des Gottesdienstes gegeben; ihnen gelten seine Zusagen. 5 Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter, und aus ihrer Mitte ist auch der Messias seiner menschlichen Herkunft nach hervorgegangen. Er ist Gott, der über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist. Amen!
6 Ich will damit nicht gesagt haben, dass das von Gott gegebene Wort keine Gültigkeit mehr hätte. Aber es gehören eben nicht alle Israeliten zum eigentlichen Israel. 7 Nicht weil sie von Abraham abstammen, sind sie seine Kinder, denn Gott sagte zu ihm: "Durch Isaak gebe ich dir die Nachkommen, die ich dir versprochen habe."* 8 Mit anderen Worten: Nicht die Abstammung macht zu Gottes Kindern, sondern die göttliche Zusage führt zur eigentlichen Nachkommenschaft. 9 Die Zusage lautete: "In einem Jahr werde ich wiederkommen, und dann wird Sara einen Sohn haben."* 10 Aber nicht nur bei ihr, sondern auch bei Rebekka war es so, als sie von unserem Stammvater Isaak schwanger war. 11 Denn als ‹die Zwillinge› noch nicht geboren waren und noch nichts Gutes oder Böses getan hatten – damit sollte der Plan Gottes bekräftigt werden, dass seine Wahl allein von seiner freien Entscheidung abhängt –, 12 sagte Gott zu Rebekka: "Der ältere wird dem Jüngeren dienen."* 13 Darum heißt es auch in der Schrift: "Jakob habe ich erwählt, nicht Esau."*

Gott schenkt sein Erbarmen, wem er will

14 Heißt das nun, dass Gott ungerecht ist? Auf keinen Fall! 15 Er sagte ja zu Mose: "Ich schenke mein Erbarmen dem, über den ich mich erbarmen will, und mein Mitleid dem, den ich bemitleiden will."* 16 Es kommt also nicht auf das Wollen und Bemühen eines Menschen an, sondern allein auf Gott und sein Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Gerade deshalb habe ich dich als Herrscher auftreten lassen, um dir meine Macht zu demonstrieren und meinen Namen in der ganzen Welt bekannt zu machen."* 18 Wir sehen also: Gott handelt ganz nach seinem Ermessen: über den einen erbarmt er sich, den anderen lässt er starrsinnig sein.

19 Nun wirst du einwenden: "Wie kann er uns dann noch Vorwürfe machen? Es kann sich doch niemand seinem Willen widersetzen!" 20 So? Wer bist du eigentlich? Du Mensch willst anfangen, mit Gott zu streiten? Sagt das Werk denn zu seinem Meister: "Warum hast du mich so gemacht?" 21 Ist der Töpfer nicht Herr über den Ton und kann aus derselben Masse ein Gefäß für die Festtafel machen und ein anderes für den Abfall? 22 Und was sagst du dazu, dass Gott die Gefäße, die zur Vernichtung in seinem Zorngericht bereitgestellt sind, mit großer Geduld erträgt? Er will zwar, dass sie seinen Zorn und seine Macht zu spüren bekommen, 23 andererseits will er aber auch an den Gefäßen, die er in seinem Erbarmen zur Herrlichkeit vorherbestimmt hat, zeigen, wie unerschöpflich reich seine Herrlichkeit ist. 24 Diese Gefäße sind wir. Uns hat er nicht nur aus dem jüdischen Volk, sondern auch aus anderen Völkern berufen. 25 Das hat er schon durch den Propheten Hosea angekündigt: "Ich werde als mein Volk berufen, was nicht mein Volk war, und als geliebte Frau die, die nicht geliebt war."* 26 "Gerade dort, wo zu ihnen gesagt wurde: 'Ihr seid nicht mein Volk', werden sie 'Kinder des lebendigen Gottes' genannt werden."* 27 Und Jesaja ruft über Israel aus: "Selbst wenn es Israeliten gäbe wie Sand am Meer, nur ein Rest von ihnen wird gerettet werden. 28 Denn der Herr wird auf der Erde handeln. Er wird sein Wort einlösen und rasch durchsetzen."* 29 Es ist so, wie es Jesaja an anderer Stelle vorausgesagt hat: "Hätte der Herr, der allmächtige Gott, nicht einen Rest von unserem Volk übrig gelassen, so wäre es uns wie Sodom und Gomorra ergangen."*

30 Was heißt das nun? Menschen aus allen Völkern sind vor Gott gerecht geworden, ohne sich darum bemüht zu haben. Sie haben die Gerechtigkeit erhalten, die aus dem Glauben kommt. 31 Das Volk Israel aber, das durch das Gesetz gerecht werden wollte, hat das Ziel des Gesetzes nicht erreicht. 32 Und warum nicht? Weil sie meinten, es durch ihre eigenen Leistungen zu erreichen und nicht durch den Glauben. Sie haben sich am "Stein des Anstoßes" gestoßen, 33 von dem geschrieben steht: "Seht her, ich lege in Zion einen Grundstein, an dem man sich stoßen wird, einen Felsblock, an dem man zu Fall kommt. Doch wer ihm vertraut, wird nicht enttäuscht werden."*

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Marsianer
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Re: Bibelstellendeutung

Beitragvon Marsianer » Mo 30. Okt 2023, 12:37

Agape hat geschrieben:Wie könnte Römer Kapitel 9 aus geistiger Sicht gedeutet werden?

Ich vermute, dir geht es dabei vor allem um die im Zitat markierten Passagen.
Aber es gehören eben nicht alle Israeliten zum eigentlichen Israel. 7 Nicht weil sie von Abraham abstammen, sind sie seine Kinder,

"Sie antworteten und sagten zu Ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht zu ihnen Jesus: Wäret ihr Abrahams Kinder, tätet ihr wohl Abrahams Werke." Joh 8,39
11 Denn als ‹die Zwillinge› noch nicht geboren waren und noch nichts Gutes oder Böses getan hatten – damit sollte der Plan Gottes bekräftigt werden, dass seine Wahl allein von seiner freien Entscheidung abhängt –, 12 sagte Gott zu Rebekka: "Der ältere wird dem Jüngeren dienen."* 13 Darum heißt es auch in der Schrift: "Jakob habe ich erwählt, nicht Esau."*

Worum geht es dir da?
Er sagte ja zu Mose: "Ich schenke mein Erbarmen dem, über den ich mich erbarmen will, und mein Mitleid dem, den ich bemitleiden will."* 16 Es kommt also nicht auf das Wollen und Bemühen eines Menschen an, sondern allein auf Gott und sein Erbarmen.

Ich würde darunter ersteinmal einen "schicksalsmäßigen" Faktor verstehen.
17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Gerade deshalb habe ich dich als Herrscher auftreten lassen, um dir meine Macht zu demonstrieren und meinen Namen in der ganzen Welt bekannt zu machen."* 18 Wir sehen also: Gott handelt ganz nach seinem Ermessen: über den einen erbarmt er sich, den anderen lässt er starrsinnig sein.

Zu absolut würde ich das nicht gegen freie Willensspielräume deuten, aber ich würde sagen, es gibt solche Faktoren.
19 Nun wirst du einwenden: "Wie kann er uns dann noch Vorwürfe machen? Es kann sich doch niemand seinem Willen widersetzen!" 20 So? Wer bist du eigentlich? Du Mensch willst anfangen, mit Gott zu streiten? Sagt das Werk denn zu seinem Meister: "Warum hast du mich so gemacht?"

Nun wäre hier die große Frage ja schon, welche Eigenschaft auf was zurückginge. Letztlich wieder mal, ob denn Gott selbst das Böse als Böses erschaffen habe und so weiter.
21 Ist der Töpfer nicht Herr über den Ton und kann aus derselben Masse ein Gefäß für die Festtafel machen und ein anderes für den Abfall?

Gerne zitiert, nur was soll das genau betrachtet denn bedeuten?
22 Und was sagst du dazu, dass Gott die Gefäße, die zur Vernichtung in seinem Zorngericht bereitgestellt sind, mit großer Geduld erträgt?

Liest sich so schon etwas seltsam. Womit soll Gott hier Geduld haben? Mit dem, was er selbst so einrichtete?
30 Was heißt das nun? Menschen aus allen Völkern sind vor Gott gerecht geworden, ohne sich darum bemüht zu haben. Sie haben die Gerechtigkeit erhalten, die aus dem Glauben kommt. 31 Das Volk Israel aber, das durch das Gesetz gerecht werden wollte, hat das Ziel des Gesetzes nicht erreicht. 32 Und warum nicht? Weil sie meinten, es durch ihre eigenen Leistungen zu erreichen und nicht durch den Glauben. Sie haben sich am "Stein des Anstoßes" gestoßen

"Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur tun, was das Gesetz will, so sind diese, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz, Als die da zeigen, des Gesetzes Werk sei in ihre Herzen geschrieben, weil zugleich ihr Gewissen ihnen Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen" Röm 2,14+15

"Darum steht in der Schrift: Siehe, Ich lege auf Zion einen auserwählten, köstlichen Eckstein und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden. Euch nun, die ihr glaubt, ist er köstlich, denen aber, die nicht glauben, ist er der Stein, den die Bauleute verworfen haben und der zum Eckstein geworden ist. Ein Stein des Anstoßes und ein Fels zum Ärgernis für die, welche sich am Wort stoßen und nicht an dasselbe glauben, wozu sie auch bestimmt sind." 1. Petr 2,6-8
Weil sie meinten, es durch ihre eigenen Leistungen zu erreichen und nicht durch den Glauben

Gesetz befolgen, statt "Geist ergreifen"?


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