Vater als Begriff des Neuen Testaments

[Marsianer]

Soweit ich sehe, gibt es zwar schon einen Thread zum Heiligen Geist, aber noch keinen zum entsprechenden Vater-Begriff, auch wenn das Thema hier im Forum schon oft vorkam.

Ich habe ja die Erfahrung gemacht, daß viele, die sich als Christ betrachten "Vater" (auf Gott bezogen) in einer Weise verstehen, daß dann lang und breit darüber spekuliert wird, wie dies der Beziehung zu irdischen Vätern des Körpers ähneln könne. Ich habe ja schon geäußert, daß ich soetwas eher skeptisch sehe. Welche religiösen Argumente gibt es hierzu eigentlich für eine solche Betrachtungsweise?

[Agape]

Ich habe ja die Erfahrung gemacht, daß viele, die sich als Christ betrachten "Vater" (auf Gott bezogen) in einer Weise verstehen, daß dann lang und breit darüber spekuliert wird, wie dies der Beziehung zu irdischen Vätern des Körpers ähneln könne. Ich habe ja schon geäußert, daß ich soetwas eher skeptisch sehe. Welche religiösen Argumente gibt es hierzu eigentlich für eine solche Betrachtungsweise?

Da ich mich aktuell diesbezüglich vermutlich in einer "Übergangsphase" befinde, die mich manchmal Verwirrung empfinden lässt, gehe ich nicht gerne auf etwas ein, das mich noch mehr verwirren könnte. Deshalb zitiere ich lieber Texte, die für mich ein Ziel beinhalten - und nicht Argumente, denen ich nicht folgen will, obwohl sich offenbar eine Mehrheit der Christen an diesen orientiert. Ich gehöre wohl nicht dieser Mehrheit an und möchte den Begriff "Vater" in mir selbst so erschliessen, wie in den folgenden Zitaten angesprochen wird. Mir reicht es nicht, diese Worte "intellektuell" zu erfassen - ich will sie tief in meinem Herzen verankern - in wahrhaftiger Klarheit - und nicht wie ein Nachplappern anderer. Das braucht bei mir offenbar viel Zeit - und ich nehme mir diese Zeit, weil es für mich von prioritärer Bedeutung ist.

Ein Sohn, dessen Vater in diesem Sinne Gott ist, der hat soweit ich es bekanntlich verstehe Gottes Geist (wesenhaft) ergriffen und daraus ist sein innerstes Wollen in einer Weise geartet, die dem Wesen des Vaters entspricht.

Gott ist ein Wesen, meine ich. "Den himmlischen Vater ergriffen haben" bezieht sich auf dieses Lebewesen, das wesenhaft ist. Aber in dieser Weise wirkt es in diesem Verbundensein nicht so sehr wie ein "Gegenüber", es gibt der Seele des Geschöpfes selbst eine bestimmte Gestalt, Natur.

viewtopic.php?p=5326#p5326

Gott, der Vater, ist ein Geist und kann mit den fleischlichen Augen nicht gesehen werden. Wenn Er aber gesehen werden will, dann öffnet Er dem Menschen, der Ihn sehen soll, die inneren Augen des Geistes, und dann kann der Geistmensch durch den Fleischmensch hindurch Gott sehen und hören (wie einen natürlichen Menschen). Wenn der Herr nicht gesehen werden will, dann kann der Mensch tun was er will, er vermag Ihn nicht zu erschauen.

Gott kann Sich überall als liebender Vater einen scheinbaren Leib erschaffen und durch diesen wirken, aber dann ist nicht das Gesehene der Vater, sondern das was wirkt durch das Gesehene. Die Gestalt des Vaters richtet sich stets nach der mehr oder weniger freien Liebe in den Herzen der Kinder Gottes zu Ihm.

https://prophetia.org/index.php?title=Gottvater&mobileaction=toggle_view_desktop#Charakter

[Marsianer]

Ich denke ein Anknüpfungspunkt für die von mir genannten Deutungen im Sinne menschlicher Beziehungsstellungen ist die bekannte Geschichte vom verlorenen Sohn in Lk 15 (davor geht es um ein verlorenes Schaf von vielen). Das könnte man auf dieser "zwischenmenschlichen" Ebene deuten. Aber ich denke das worum es wenn Beziehungen betreffend ginge ist eher anderer Weise. Es geht da ja z.B. um eine Art Besitzstandsdenken derer "die immer brav waren" und vermutlich darum, inwiefern das dann wirklich mit Agapeliebe zu tun hätte. Einssein in Gott und das in der Liebe aus ihm nach seiner Wesensart.

Und da wären wir wieder bei inneren Beweggründen.

Da ich mich aktuell diesbezüglich vermutlich in einer "Übergangsphase" befinde, die mich manchmal Verwirrung empfinden lässt, gehe ich nicht gerne auf etwas ein, das mich noch mehr verwirren könnte.

Irgendwo erwähnte ich wohl, daß die Auslösung in Jesus Christus anzunehmen das eine sei, dann aber auch den himmlischen Vater (nach meinem Begriffsverständnis) zu ergreifen noch etwas anderes. Die angenommene Auslösung wirkt nach meinem Verständnis quasi durch Anstrahlung von außen von der Seite des menschgewordenen Gottes. In gewisser Weise mag die Liebe zu ihm aufgrund der Wesensgleichheit auch der Liebe zu Gott entsprechen. Aber ich hatte wohl auch schon öfter beschrieben, daß ich in dieser angenomenen Auslösung eher den Begrinn eines Weges sehe und zwar wie ich es früher formulierte, die Auslösung für sich auch zu tatsächlich ausnutzen.

Der aus eigenen Entscheidungen von Gott abgewandte Mensch ist seelisch daher in schlechtem Zustand. Von der göttlichen Quelle abgewandt sein ist nach meinem Verständnis nicht ein ganz oder gar nicht. Es geht da auch biblisch verbreitet um Licht und natürliches "weißes" irdisches Licht ist eigentlich eine Mischung aus Lichtanteilen "verschiedener Farben". Diese "Farben" würden dann für unterschiedliche geistige Charakterbereiche stehen oder soetwas wie "die 7 Geister Gottes" wie hier kürzlich woanders schon zitierend angerissen. So entstünden dann unterschiedliche Profile von "sündigem Wollen", etc.

Nach dem Beginn hier einen Weg zu gehen sind die Widerstände in einer irdischen Seele meist so beschaffen, daß der Mensch von einem Problempunkt zum nächsten gelangt, allmählich "voranschreitet zu Gott" oder sich auch an irgendeiner Stelle eine Zeit lang oder "endgültig" dann doch etwas der Nähe zu Gott vorzuziehen.

Aber der Hinweis kann wie ich es tat auch schon Sinn machen, daß die Auslösung auszunutzen eben auch schon bedeutet sich nicht in der Anstrahlung von außen durch Jesus-Gott quasi auszuruhen, auch wenn Jesus sich deswegen noch nicht striker zurückzieht (vielleicht würde es soetwas bei einem Menschen auch gar nicht tun, das verstehe ich als eine Art Abwägungssache), denn auch nach Beginn diesen Weg zu gehen ist es ja nicht so, daß der Christ schon den himmlischen Vater ergriffen hätte so wie ich es darstelle. Viele Christen beobachten in ihrem Innersten ein Wollen, das nicht dem Wesen Gottes entspricht und diesen Zustand zu wandeln wäre schon sehr sinnvoll innerhalb dieses irdischen Daseins. Insofern riet ich schon auch zu schauen sich dem Ergreifen des himmlischen Vaters zuzuwenden. Also den eigenen Seelenzustand in seiner Ursache deutlich aufzuhellen, Trennung von Gott geistiger Art aufzugeben.

Das wäre keine Abkehr von Jesus Christus als Gegenüber, denn er ist ja Gott. Es wäre eher eine andere Art von Beziehung zu ihm wegen unterschiedlicher sich aus den verschiedenen Stellungen ergebenden Anstrahlungsbeziehungen. Beim einen wirkt Gott in Jesus Christus von außen auf die menschliche Seele, beeinflusst insofern ihren Zustand wie es aufgrund solcher anstrahlung eben geschieht. Beim anderen ist Gott geistig "direkt" im Menschen wirksam, wirkt anders in sein Wesen und innerstes Wollen, wie eben aus "ergriffenen Geist". Jesus Christus bleibt darin dem Menschen Gott, der Gott im menschlichen Gotteskind begegnet und andersherum (in dem Grad, in dem das "Vater-Einssein" eben der Fall wäre).

Wenn Er aber gesehen werden will, dann öffnet Er dem Menschen, der Ihn sehen soll, die inneren Augen des Geistes, und dann kann der Geistmensch durch den Fleischmensch hindurch Gott sehen und hören (wie einen natürlichen Menschen).

Und das wäre dann "der Vater"? Gott ist laut christlicher Auffassung ja Jesus, himmlischer Vater und Heiliger Geist.

aber dann ist nicht das Gesehene der Vater, sondern das was wirkt durch das Gesehene.

Was gewissermaßen ja bei jedem banalen Menschen ähnlich der Fall wäre.

[Agape]

Ich weiss es noch nicht zu deuten - und deshalb verwirrt es mich aktuell - dass mir Jesus seit kürzerer Zeit - fast jedes Mal, wenn ich mich ihm zuwende, etwas Bestimmtes verständlich machen zu wollen scheint. Es fühlt sich für mich so an, als würde er mir aufzeigen, dass sich von nun an die Art meines Kontaktes zu ihm stetig verändere, indem mich der "himmlische Vater" näher zu sich ziehen, meine ganze Aufmerksamkeit auf ihn lenken wolle.

Das verwirrt mich einerseits - andererseits berührt es mich in einer Weise, die in mir ein starkes Wollen hervorruft - einem Wollen entsprechend, mich frei von allem zu machen, das mich noch daran hindert, entschieden und mit meiner ganzen Liebeskraft den Geist des "himmlischen Vaters" zu ergreifen.

Aber was dies mit einem "Vater" in menschlichem Sinne zu tun hätte, ist mir schleierhaft.

[Marsianer]

meine ganze Aufmerksamkeit auf ihn lenken wolle

In welchr Art würde sich diese "Aufmerksamkeit auf ihn" darstellen?

in einer Weise, die in mir ein starkes Wollen hervorruft - einem Wollen entsprechend, mich frei von allem zu machen, das mich noch daran hindert, entschieden und mit meiner ganzen Liebeskraft den Geist des "himmlischen Vaters" zu ergreifen

So wie es sich liest, eine Art Wollen zu einer Änderung?

[Agape]

Irgendwo erwähnte ich wohl, daß die Auslösung in Jesus Christus anzunehmen das eine sei, dann aber auch den himmlischen Vater (nach meinem Begriffsverständnis) zu ergreifen noch etwas anderes. Die angenommene Auslösung wirkt nach meinem Verständnis quasi durch Anstrahlung von außen von der Seite des menschgewordenen Gottes. In gewisser Weise mag die Liebe zu ihm aufgrund der Wesensgleichheit auch der Liebe zu Gott entsprechen. Aber ich hatte wohl auch schon öfter beschrieben, daß ich in dieser angenomenen Auslösung eher den Begrinn eines Weges sehe und zwar wie ich es früher formulierte, die Auslösung für sich auch zu tatsächlich ausnutzen.

Dazu ein entsprechendes Zitat:

Ich verstehe es so, daß "die Sünde Adams" eher darin bestand sich für einen anderen "Vater" zu öffnen außer dem himmlischen. So konnte auch dieser andere Vater dann mehr und mehr Einfluß nehmen und indem sich hie rmehr und mehr aufhäufte wurde die Verbindung der meisten Nachkommen zu Gottes Geist schwächer und schwächer. Durch die angebotene Auslösung kann dies zunächst wieder mehr "geradegerückt" werden, wobei auch dann noch ein Weg vor diesen Menschen liegt die Möglichkeiten dieser Auslösung auch in der Tat anzunehmen, sich von finsteren Einflüssen zu trennen, statt in manchem von Gottes Geist getrennt zu bleiben. Denn Licht und Finsternis können nicht nebeneinander existieren. Das Wesen muß aufhören sich vom Licht distanziert zu halten, hingeben, was es an finsteren Werken in sich eventuell mag, daher an dieser (trotz Erbsünde letztlich) selbst entschiedenen Trennung vom himmlischen Vater noch hier und da festhält.

viewtopic.php?p=4370#p4370

meine ganze Aufmerksamkeit auf ihn lenken wolle

In welchr Art würde sich diese "Aufmerksamkeit auf ihn" darstellen?

Zum Beispiel, indem ich darauf achte, was und warum ich etwas Bestimmtes (tun) mag. Was sind die Hintergründe dafür, was erwarte ich dafür zu bekommen? Will ich damit anderen Menschen gefallen - oder tue ich es, weil ich es selbst so will? Und weshalb würde ich es selbst wollen? Wenn ich mich zwischen zwei oder mehreren Dingen zu entscheiden hätte, was stünde an erster Stelle?

Es fände gewissermassen ein stetiger innerer Dialog statt zwischen dem, was meine Seele wirklich mag - und dem, was sie glaubt, mögen zu sollen - weil es von aussen eventuell gewünscht oder erwartet würde.

Der Geist des „himmlischen Vaters“ wäre bei diesem Dialog stets „anwesend“ - nichts würde ihm entgehen. Wie ein helles, alles durchdringendes Licht würde er in mein Herz leuchten und jeden finsteren Winkel erkennen, damit auch ich ihn erkenne und darüber entscheiden kann, inwiefern ich an diesem finsteren Winkel noch festhalten mag - oder ob ich diesem aus freien Stücken den Rücken kehre und mich dem Licht Gottes zuwende, weil ich dieses bedeutend mehr mag.

in einer Weise, die in mir ein starkes Wollen hervorruft - einem Wollen entsprechend, mich frei von allem zu machen, das mich noch daran hindert, entschieden und mit meiner ganzen Liebeskraft den Geist des "himmlischen Vaters" zu ergreifen

So wie es sich liest, eine Art Wollen zu einer Änderung?

Ja.

[Marsianer]

meine ganze Aufmerksamkeit auf ihn lenken wolle

In welchr Art würde sich diese "Aufmerksamkeit auf ihn" darstellen?

Der Geist des „himmlischen Vaters“ wäre bei diesem Dialog stets „anwesend“ - nichts würde ihm entgehen.

Gott als Geist wäre dabei also irgendwie präsent. "Vater" wäre hingegen nach meinem Verständnis ja ein Geist, der insofern schon auf das innerste Wollen wirken würde aus dem Ihnergriffenhalten der Seele mit ihrer allgemeinen (Philia)Liebe. Es können verschiedene Geistwesen von der Seele ergriffen sein und sie würden alle in jeweiligem Teilumfang nebeneinander, miteinander vielleicht konkurrierend in ihr wirken. In soeinem Sinne könnte da soweit ich es lese auch eine Teilpräsenz (neben anderen) "des himmlischen Vaters" wirksam sein. So betrachtet könnte es durchaus Sinn machen sich das genauer zu be(tr/ob)achten.

Wie ein helles, alles durchdringendes Licht würde er in mein Herz leuchten und jeden finsteren Winkel erkennen, damit auch ich ihn erkenne und darüber entscheiden kann, inwiefern ich an diesem finsteren Winkel noch festhalten mag - oder ob ich diesem aus freien Stücken den Rücken kehre und mich dem Licht Gottes zuwende, weil ich dieses bedeutend mehr mag.

Aha, ja.

Zum Beispiel, indem ich darauf achte, was und warum ich etwas Bestimmtes (tun) mag. Was sind die Hintergründe dafür, was erwarte ich dafür zu bekommen? Will ich damit anderen Menschen gefallen - oder tue ich es, weil ich es selbst so will? Und weshalb würde ich es selbst wollen? Wenn ich mich zwischen zwei oder mehreren Dingen zu entscheiden hätte, was stünde an erster Stelle?

Es fände gewissermassen ein stetiger innerer Dialog statt zwischen dem, was meine Seele wirklich mag - und dem, was sie glaubt, mögen zu sollen - weil es von aussen eventuell gewünscht oder erwartet würde.

Eventuell etwas, das zu "Reue" führen könnte oder eben ggf. auch recht wenig "sehend" eine Änderung des Ergriffenhabens von diesem oder jenem Geistwesen.

[Marsianer]

Vielleicht hier nochmal ganz knapp so wie ich es verstehe:

"Vater" (egal welcher genau bezogen auf diese geistige Begrifflichkeit) bezeichnet eine Seite einer seelischen Verbindung, aus der innerlich in der Seele ein bestimmter Zustand hervorgeht das mit dem schon oft erwähnten "individuellen innersten Wollen" in der Seele einhergeht (also kein Scheinwollen aus irdischer Konditioniertheit).

Das ist eine Verbindung, die meist wahrgenommen wird als etwas, das sich nicht auf einen "Gegenüber" bezieht, mit dem man wesenhaft zu tun haben würde, wie im christlichen Zusammenhang z.B. mit Jesus als Gegenüber.

Ich würde nicht sagen, daß "Vater" jegliche Seite eines Gegenüber fehlt. Andere würden dazu wohl neigen. Insofern "ergriffene" Geistwesen sind deswegen noch kein Gegenüber im Sinne der Formen dieses Kosmos oder auch geistiger Schöpfungsformen. Es könnten aber Aspekte von Gegenübersein in geistiger Hinsicht gesehen werden, wobei das wohl nicht viele Menschen auf der Erde so sehen (auch wahrnehmen, begreifen) dürften.

Was wer als "Gegenüber" erleben kann, hängt ja wohl auch maßgeblich daran, was sich demjenigen wahrnehmend eigentlich inwiefern erschließt. Aber die Aspekte von Gegenüber in "Vater" wahrzunehmen dürfte nach meiner Einschätzung eher ferner liegen als das grundlegendere Verständnis vom "Geist ergreifen".

"Spaßeshalber" noch für die weitere Diskussion:

03] Wenn du aber noch immer fragst und sagst: "Ja, wo ist denn Gott, und wie sieht Er wohl aus?", da sage Ich dir, daß das eigentliche Gottwesen niemand sehen kann und leben, - denn Es ist unendlich und somit auch allgegenwärtig und ist sonach als Reinstgeistiges auch das Innerste eines jeden Dinges und Wesens, das heißt in Seinem auswirkenden Willensmachtlichte; in Sich Selbst und für Sich aber ist Gott ein Mensch wie Ich und auch du und wohnt in einem unzugänglichen Lichte, das in der Welt der Geister die Gnadensonne genannt wird. Diese Gnadensonne aber ist nicht Gott Selbst, sondern sie ist nur das Auswirkende Seiner Liebe und Weisheit.

04] Wie du aber die Sonne dieser Welt wirken siehst dadurch, daß sie allenthalben gegenwärtig ist durch den beständigen Ausfluß ihres Lichtes nach allen erdenklichen Richtungen hin, also wirkt auch der Gnadensonne allenthalben wirkende Kraft als ein aus ihr strömendes Licht in allen Wesen schaffend und belebend gegenwärtig.

05] Wer nun versteht, recht viel des Lichtes aus der Gnadensonne der Himmel im Herzen seiner Seele aufzufangen, aufzunehmen und dann zu behalten durch die Macht der Liebe zu Gott, der bildet in sich selbst eine Gnadensonne, die der Urgnadensonne in allem völlig ähnlich ist, und die volle Innehabung einer solchen Gnadensonne ist dann eben soviel als die Innehabung der allein wahren Lebensmeisterschaft.

06] Die Klarheit und die lichte Fülle dieser wahrsten Lehre aber wirst du auch erst dann einsehen, wenn du auf diese Weise selbst zur Lebensmeisterschaft gelangen wirst; denn jetzt kannst du das noch nicht völlig fassen, obwohl du all das Gesagte ganz gut aufgenommen hast.“

07] Sagte der Zöllner: ”Ja, du hast recht, lieber Meister! Ich habe wohl alles verstanden; aber ich weiß nun noch nicht, was ich damit beginnen soll. Das jedoch ist etwas Sicheres, daß die Erlangung der vollen Lebensmeisterschaft durchaus keine leichte Arbeit ist; denn da heißt es viel betrachten, viel erfahren, viel denken, wollen und handeln danach. - Aber nur eine Frage noch, lieber Meister!“

08] Sagte Ich: ”So rede, obwohl Ich ganz genau weiß, was du Mich fragen wirst!“

09] Sagte der Zöllner: ”O lieber Meister, so rede du nur gleich; denn ich zweifle nicht daran!“

10] Sagte darauf Ich: ”Du zweifelst gar nicht daran, - aber so ein wenig möchtest du denn doch dich überzeugen, ob Ich das wohl wüßte, um was du Mich noch fragen möchtest! Allein das macht nichts, und Ich werde dir die Frage dennoch vorsagen! Sie lautet also: "Meister, bist du auch auf diese Weise zu deiner Lebensmeisterschaft gelangt, und wer hat dir also wie du nun mir die gehaltvolle Anleitung gegeben?"

11] Siehe, also lautet deine Frage Wort für Wort! Aber Ich kann dir darauf nur eine dich ebensowenig befriedigende Antwort geben als auf deine früheren ganz ähnlichen Fragen. Sieh, als purer Mensch habe Ich wahrlich ganz dasselbe (wie du) tun müssen; aber da Ich, aufrichtig gesagt, Meinem inneren Geistwesen nach etwas mehr denn ein purer Mensch bin, was du morgen schon noch früh genug erfahren wirst, so hatte Ich es eigentlich schwerer, weil Ich als Mensch dieser Erde nie einen eigenen Willen in Mir aufkommen lassen durfte, sondern stets den Willen Dessen auf das genaueste befolgen mußte, der durch Mich in diese Welt kommen und den Menschen das ewige Leben bringen und geben wollte. Davon jedoch wirst du morgen von Meinen Jüngern ein mehreres überkommen. Für heute aber werden wir unsere Sitzung beschließen und uns zur Ruhe begeben!“

http://j-lorber.de/jl/ev06/Ev06-088.htm