Fragen zum NT

[Hundertwasser]

"An einem guten Baum wachsen keine schlechten Früchte, ebenso wenig wie ein kranker Baum gesunde Früchte hervorbringt."

Ist damit das Ergebnis der jeweiligen Taten gemeint?
Diese sind ja von verschiedenen Aspekten abhängig. Wenn jemand im Geheimen viel Schlechtes tut, hat er vielleicht viel Ansehen und man könnte denken, dass er scheinbar Gutes tut. Wenn jemand unter schlechten Bedingungen Gutes tut, wird es eher nicht als das angesehen, sondern eher lächerlich gefunden. Diese Bedingungen kann man sich auch nicht aussuchen, denn man würde bereits dort hineingeboren.
Jeder kann nur in seinem Rahmen Früchte hervorbringen und diese können schlecht aussehen, aber gut sein und umgekehrt.

Oder ist damit eher gemeint, dass aus schlechten Taten nichts Gutes entstehen kann?

[Marsianer]

"Ein Mann darf sich von seiner Frau scheiden lassen, wenn er ihr einen Scheidungsbrief ausstellt. Ich aber sage, Wenn ein Mann sich von seiner Frau scheiden lässt - es sei denn sie war untreu - macht er sie zur Ehebrecherin. Und wer eine geschiedene Frau heiratet, begeht ebenfalls Ehebruch"

Nicht so sauber zitiert, würde ich ersteinmal sagen.

"a) Es ist aber gesagt worden: Wer sich von seinem Weibe scheidet, der gebe ihr einen Scheidebrief.

b) Ich aber sage euch: Wer sich von seinem Weibe scheidet, es sei denn wegen Buhlerei, der macht, daß sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene freit, der bricht die Ehe." Version laut Mt 5,31+32

a) nennt eine Aussage, die dem Gesetz des damaligen Israel entsprach (Mt 19,7), b) fügt die abweichende Äußerung durch Jesus an.

Warum überhaupt heiraten?

Nach NT-Lehre wie ich sie verstehe, weil diejenigen sexuell brennen, also ein gewisses ständiges Bedürfnis nach sexueller Betätigung spüren würden.

Oft zeigen sich Menschen anfangs von ihrer besten Seite, um einander zu gefallen. Wenn sie einige Zeit zusammen sind, ist es oft so, dass einer den Respekt vor dem anderen verliert und sie sich ständig streiten. Es ist auch oft so, dass einer sich insgeheim einen "besseren Partner" wünscht und den anderen dann schlecht behandelt. Ich glaube bald, dass Menschen nicht wirklich monogam sein können.

Ja, wobei das dan auch ein Verhalten wöre, das kaum aus "christlichen Geist" kommen würde. Das christliche Eheverständnis dürfte jedoch davon ausgehen, daß die Beteiligten eben halbwegs so verfasst wären und in entsprechender Weise miteinander umgehen würden. Sonst käme da wohl etwas der Art raus wie der Vatikanlehre darin zu gehorchen keine Kondome zu verwenden und zugleich überall herumzuhuren. ;)

Wahrscheinlich sind sie nur seriell monogam, bis irgendwelche Hormone abgeflacht sind. Ich wünschte, es wäre anders, aber das ist, was ich beobachte.

Der Ansatz ist bei diesem christlichen Verständnis wohl ein anderer als "jemanden gerade total heiß zu finden".

Warum dann überhaupt heiraten, wenn man sich gegenseitig dann durch Streit das Leben schwer macht?

Du meinst, wieso sexuelle Kontakte nur auf einen Menschen bezogen verstehen? Das muß wohl jeder gemäß seines Empfindens oder seiner weltanschaulichen Überzeugungen selbst wissen? Ich denke nicht, daß das Christentum an sich eine Art staatlicher Herrschaft anstrebt.

[Marsianer]

"Wenn jemand von euch verlangt, eine Meile weit mit ihm zu gehen, dann geht zwei Meilen mit ihm. Gebt denen, die euch bitten, und kehrt denen nicht den Rücken, die etwas von euch borgen wollen."

Im Prinzip edle Ansichten, aber was ist, wenn jemand ständig verlangt, weil er oder sie vielleicht Narzisst oder so ist und einfach sich in dem Bereich nicht angemessen verhält. Soll man dann alles von sich geben?

Eine berechtigte naheliegende Frage (sofern jemand entsprechende Lebenserfahrung gemacht hätte) über die sich im christlichen Zusammenhang schon vielfältig Gedanken gemacht wurde.

Dann kann man aber nur dieser einen Person geben und wenn diese die Zeit oder was auch immer sinnlos verschwendet und man sich selbst schon darin auflöst - wem ist damit geholfen? Sollte man nicht abwägen, wo es wirklich Sinn macht, sich einzubringen?

Ich würde sagen, in Mt 5,41 kommt schon eine gewisse empfundene Lästigkeit zum Ausdruck. Die deute ich so, daß es da um vielleicht eine eher geringe liebende Haltung bei demjenigen ginge. In Vers 39 geht es um "Übel", dem nicht widerstanden werden solle, in Vers 44 um Liebe zu Feinden (Menschen, die sich feindlich gegenüber einem verhalten, würde ich vor allem sagen). Woanders wird ἀγγαρεύσει statt mit "verlangen" mit "nötigen" übersetzt. Das Wort hat wohl eine gewisse Note von einer Verpflichung zu Frondienst durch einen Herrscher.

Tja, wie wollte man das deuten? Weil jemand mich nötigt eine Meile mit ihm zu gehen, gehe ích zumindest derzeit noch lange nicht überhaupt einen Millimeter mit ihm. ;)

Auch neige ich dazu Anliegen von Menschen, die auf mich wirken, als kommend aus zu finsterer Motivation abzulehnen, da ich meine darin läge ggf. ein "sündiges Tun", indem man an Finsterem teilhätte. Wäre also im Extrem oben gemeint einem nötigend daherkommenden Gangstern helfen zu sollen andere auszurauben? Oder einem so daherkommenden Junkie Drogen zu besorgen?

Ich lasse das erstmal so stehen und warte die Reaktion ab? :)

[Marsianer]

"An einem guten Baum wachsen keine schlechten Früchte, ebenso wenig wie ein kranker Baum gesunde Früchte hervorbringt."

Ist damit das Ergebnis der jeweiligen Taten gemeint?

Jeder kann nur in seinem Rahmen Früchte hervorbringen

Nein, das würde ich in diese Richtung deuten:

viewtopic.php?f=2&t=253

Wenn jemand im Geheimen viel Schlechtes tut, hat er vielleicht viel Ansehen und man könnte denken, dass er scheinbar Gutes tut.

Das würde dann aber eher in die Richtung gehen "an ihren Früchten könnt ihr sie auch nicht erkennen"? ;)

Wenn jemand unter schlechten Bedingungen Gutes tut, wird es eher nicht als das angesehen, sondern eher lächerlich gefunden.

Viele Menschen neigen dazu, solche Umstände nicht so in ihren Perspektiven einzubeziehen, ja.
Diese Bedingungen kann man sich auch nicht aussuchen, denn man würde bereits dort hineingeboren.

[Hundertwasser]

Nicht so sauber zitiert, würde ich ersteinmal sagen.

Das stimmt. Aber das habe ich nicht absichtlich gemacht. Ich dachte a) wäre "Vergangenheitsform" also damit hinfällig und müsste nicht zitiert werden.

Ja, wobei das dan auch ein Verhalten wöre, das kaum aus "christlichen Geist" kommen würde. Das christliche Eheverständnis dürfte jedoch davon ausgehen, daß die Beteiligten eben halbwegs so verfasst wären und in entsprechender Weise miteinander umgehen würden. Sonst käme da wohl etwas der Art raus wie der Vatikanlehre darin zu gehorchen keine Kondome zu verwenden und zugleich überall herumzuhuren. ;)

Okay :D

Wahrscheinlich sind sie nur seriell monogam, bis irgendwelche Hormone abgeflacht sind. Ich wünschte, es wäre anders, aber das ist, was ich beobachte.

Der Ansatz ist bei diesem christlichen Verständnis wohl ein anderer als "jemanden gerade total heiß zu finden".

Das glaube ich, aber woher weiß man, wer gerade welches Verständnis von etwas hat? Kann ja auch sein, dass der Mann die Frau dann als Eigentum betrachtet, insgeheim unzufrieden mit seiner Situation ist, weil er eigentlich innerlich gar nicht christlich ist, sondern nur eine Rolle erfüllt, vielleicht um irgendwo gut angesehen zu werden und seinen Frust dann in Form von häuslicher Gewalt "ablädt". Wäre es dann nicht etwas unfair, zu sagen, dass die Frau eine Ehebrecherin sei, wenn sie es in dieser Konstellation nicht mehr aushält?

Du meinst, wieso sexuelle Kontakte nur auf einen Menschen bezogen verstehen? Das muß wohl jeder gemäß seines Empfindens oder seiner weltanschaulichen Überzeugungen selbst wissen? Ich denke nicht, daß das Christentum an sich eine Art staatlicher Herrschaft anstrebt.

So wie ich es sehe betrügen die Menschen sich und andere ja häufig. Aber wieso heiraten sie und tun so, als würden sie es nicht tun?
Das ist natürlich kein Idealzustand, aber es leben auch nicht besonders viele Menschen ernsthaft nach Idealen.

[Marsianer]

Der Ansatz ist bei diesem christlichen Verständnis wohl ein anderer als "jemanden gerade total heiß zu finden".

Das glaube ich, aber woher weiß man, wer gerade welches Verständnis von etwas hat?

Soweit ich sehe, wird heute wohl da kaum miteinander geredet, es wird einfach von vermeintlich Selbstverständlichem ausgegangen und wenn sich dann herausstellt, daß der andere es gar nicht weltanschaulich teilt (also aufrichtig nicht teilt, nicht sich nachher nur rausredend, obwohl er etwas weltanschaulich eigentlich teilt) ist bei manchen dann z.B. schnell von "Betrug" die Rede. Aber es wäre ja wohl kaum Betrug, wenn es gar keine entsprechende Vereinbarung gegeben hatte, sondern eine Seite die einfach selbstherrlich für sich vorausgesetzt hat. Andererseits ist es schon schwierig auf manche Punkte zu sprechen zu kommen, wenn die eigene Ansicht für selbstverständlich gehalten würde. Dann würde sojemand ja desöfteren gar nicht darüber nachdenken, daß jemand einen solchen Punkt weltanschaulich anders sehen könnte? Oder es würde vielleicht jemand meinen, dieeigene Weltanschauung wäre "das einzig anständige" oder soetwas.

Kann ja auch sein, dass der Mann die Frau dann als Eigentum betrachtet

"Das Weib ist seines Leibes nicht mächtig, sondern der Mann, desgleichen auch der Mann seines Leibes nicht mächtig ist, sondern das Weib." 1. Kor 7,4 (das würde ich auf die ehebezogene sexuelle Verbundenheit beziehen)

insgeheim unzufrieden mit seiner Situation ist, weil er eigentlich innerlich gar nicht christlich ist, sondern nur eine Rolle erfüllt, vielleicht um irgendwo gut angesehen zu werden und seinen Frust dann in Form von häuslicher Gewalt "ablädt".

Könnte schon sein.

Wäre es dann nicht etwas unfair, zu sagen, dass die Frau eine Ehebrecherin sei, wenn sie es in dieser Konstellation nicht mehr aushält?

Für (irgendwelche) Ehen die nicht unter Chisten geschlossen sind, gilt laut NT-Ehesakraments"regularien":

"Und ein Weib, das einen ungläubigen Mann hat, trenne sich nicht von ihm, so er sich es gefallen läßt, mit ihr zusammen zu wohnen." 1. Kor 7,13
"Will aber der ungläubige Mann sich trennen, so mag er sich trennen; der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht sklavisch gebunden; denn Gott hat uns im Frieden berufen." 15

Was also machen wir nun daraus?

So wie ich es sehe betrügen die Menschen sich und andere ja häufig.

Siehe oben. ;)

Ja, laut Jesus im christlichen Rahmen ein berechtigter Grund für den anderen, diese Ehe zu beenden (keine Verpflichtung dazu).

Aber wieso heiraten sie und tun so, als würden sie es nicht tun?

Irgendwelche Menschen? Was weiß ich? :)

Das ist natürlich kein Idealzustand, aber es leben auch nicht besonders viele Menschen ernsthaft nach Idealen.

Mag sein, wobei man sich auch fragen könnte, was "inneres Bedürfnis" sein könnte und was "ein Ideal".

[Marsianer]

Vielleicht eine geeignete Stelle zur dezenteren Abgrenzung:

"Und Er sagte Seinen Jüngern, sie sollten ein Schifflein für Ihn bereithalten, des Gedränges wegen, daß sie Ihn nicht drängeten: Denn Er heilte viele, so daß über Ihn herfielen, die Plagen hatten, auf daß sie Ihn anrührten." Mk 3,9+10

("Die gekommen waren, Ihn zu hören und von ihren Krankheiten zu gesunden und die von unreinen Geistern bedrängt waren und sie wurden geheilt. Und all das Gedränge suchte Ihn zu berühren; denn es ging eine Kraft von Ihm aus und machte alle gesund." Lk 6,18+19

"Da sie von Jesus hörte, kam sie im Gedränge von hinten zu und berührte Sein Kleid [...] Und Jesus erkannte alsbald an Sich die Kraft, die von Ihm ausgegangen war, wandte Sich um im Gedränge und sprach: Wer hat Meine Kleider berührt?" Mk 5,27+30)

In solchen Situationen gab es offenbar viele Menschen, die Jesus berühren wollten. Und er reagierte soweit dort zu lesen ist darauf in der Art, daß er die Situation wo hier möglich etwas ordnete. Er stellte sich nicht an Land hin und sagte: "Berührt mich alle gleich zweifach wie ihr begehrt!"

[christ]

"Da sie von Jesus hörte, kam sie im Gedränge von hinten zu und berührte Sein Kleid [...] Und Jesus erkannte alsbald an Sich die Kraft, die von Ihm ausgegangen war, wandte Sich um im Gedränge und sprach: Wer hat Meine Kleider berührt?" Mk 5,27+30)

ich frage mich, warum Jesus da fragt, wer ihn berührt habe und sich umschaut? Was bezweckt er mit dieser Frage? Weiß er es denn nicht? Oder warum fragt Jesus danach?

In solchen Situationen gab es offenbar viele Menschen, die Jesus berühren wollten.

Kann ich mich vorstellen.
Stellt euch vor, dass nicht in der damaligen Zeit Jesus körperlich auf Erden gewandelt und gelehrt und geheilt hätte, sondern Jesus in der heutigen Zeit reingeboren, aufgewachsen und körperlich auf Erden gewandelt wäre. Stellt euch vor, ihr würdet nun von ihm erfahren, von seinen wundern und Heilungen und sogar, dass er Tote wieder zum leben erweckt (siehe Lazarus). Wie würdet ihr euch da verhalten, wenn ihr einen geliebten Menschen oder Freunde oder ihr selbst krank wärt, kein Arzt euch helfen kann und dann hört ihr von Jesus, der so was kann? Würdet ihr dann nicht auch zu ihm gehen und schauen, was er kann? und ihn eventuell bitten, sich seiner anzunehmen und sich oder einen anderen geliebten Menschen von ihren Leiden zu heilen?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Jesus einfach ungefragt berühren würde und ich mich scheuen würde. Ich finde eigentlich, jeder hat seinen eigenen Körper und sein Bestimmungsrecht, zu entscheiden, von wem er berührt werden möchte. Abgesehen von versehentlichen Berührungen, die zustande kommen. Aber vielleicht ist es ja in der kultur der Menschen, dass Berührungen unter Menschen als selbstverständlich angesehen werden, wenn Menschen sich gegenseitig berühren, ungefragt. Erlebt man so was denn nicht im Alltag, wenn man unter Menschen ist?

[Marsianer]

ich frage mich, warum Jesus da fragt, wer ihn berührt habe und sich umschaut? Was bezweckt er mit dieser Frage? Weiß er es denn nicht? Oder warum fragt Jesus danach?

Fragen zu stellen, kann auch dazu dienen Menschen zu eröffnen, sich zu positionieren.

[Hundertwasser]

Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, mein Geliebter, an dem meine Seele Wohlgefallen gefunden hat; ich werde meinen Geist auf ihn legen, und er wird den Nationen Gericht ankündigen’" (Mt 12,18)

Klingt irgendwie queer?

[Marsianer]

Es ist ein auf den kommen sollenden Messias bezogenes Zitat aus Jes 42,1.