Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

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Marsianer
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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Marsianer » Di 19. Nov 2024, 13:59

Agape hat geschrieben:"Liebe" zu Gott = Gott "nahe" sein (wollen)?

Sichentschiedenhaben aus Gottes Geist zu wollen? Geistig insofern einig zu sein? Wobei Engel Gottes geschaffen worden wären in einem solchen Zustand und "nur" verzichteten sich davon maßgeblich zu lösen. Während "Gotteskinder" aus einem anderen davon weiter entfernten Zustand heraus aktiver Gottes Geist wählten, würde ich sagen.
Du schreibst *frei geblieben", weil Du möglicherweise nie unfrei warst.

In gewisser Weise. Ich tue mir keinen Zwang an und tat das wohl in dieser Verkörperung auch bisher nicht.
Wie würde dies aus der Perspektive von jemandem aussehen, für den zunächst "frei werden" im Fokus stünde? Also ein Zustand, der noch nicht Wirklichkeit wäre?

Es bliebe für mich fragwürdig diese Begriffe dann so verallgemeinernd zu verwenden. Und sie könnten so dann ja soweit ich sehe auch ziemlich falsch verstanden werden. Unter den Menschen gibt es ja verbreiteter solche irdischen "Gehorche"-Anforderungen. Oft aus fragwürdigen Konstellationen.
Ich vermute, dass eine gewisse "Ferne" von Hochmut auch eine gewisse "Ferne" von Demut bedeuten könnte. Vielleicht bedingt "Demut" eine Abkehr von "Hochmut"?

Aha?
Und wenn Hochmut gar nicht vorhanden wäre, wozu sollte dann "Demut" angestrebt werden?

Tja?

Agape
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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Agape » Di 19. Nov 2024, 19:23

12. Die Demut ist das einzige, das ihr Mir geben könnet, ohne es eigentlich vorher von Mir empfangen zu haben.
13. In der wahren Demut besteht die eigentliche, allerhöchste Freiheit des Lebens, daher auch die größte Vollkommenheit desselben. Durch die Demut könnet ihr sogar euch in Mir der unantastbaren Heiligkeit Meiner Gottheit nahen, – ja die wahre Demut ist des Menschen höchste Weisheit, die höchste Liebe, die höchste Kraft alles Lebens, die Macht und die höchste Gewalt, vor der die ganze Unendlichkeit ehrfurchtsvoll erbebt!

https://www.jakob-lorber.cc/index.php?s=HG2.11&l=de
10. Aber ganz anders ist es, wenn der Schöpfer aus Seinen Geschöpfen freie, Ihm ähnliche, selbständig mächtige Wesen hervorbringen will. Da freilich tritt das Geschöpf in eine ganz andere Lebenssphäre. Der Schöpfer gibt da dem Geschöpf durch das freie, lebendige, vollkräftigste Wort eine eigene Kraft, die das Geschöpf dann durch eine fleißige tatsächliche Pflege in sich zur Vollreife zu bringen hat, um dadurch ein freies, ganz aus sich mächtiges Wesen zu werden.
11. Da also in diesem Fall tritt erst die wahre Demut ein, weil sie das alleinige Mittel ist, durch welches das Geschöpf sich der schöpferischen Nötigung vollends entwindet, und sodann als ein aus sich selbst lebendiges und mächtiges Wesen Mir, dem Schöpfer, gegenüber also aufstellen kann, als so Ich Selbst Mir gegenüber als ein zweites Ich auftreten könnte. Aber diese notwendigste Demuth darf dennoch keine übertriebene sein, sondern gerade so nur, wie Ich als der Meister alles Lebens sie anordne; sonst kann sie das nicht bezwecken, wozu sie gegeben ist.

https://www.jakob-lorber.cc/index.php?s=BM183&l=de
14. Ich brauche euch nicht mehr über die Demut zu sagen, als Ich von ihr schon zu den Erwählten gesagt habe, sondern nur zu ermahnen habe Ich euch noch, daß auch ihr euch vor allem der Demut eurer Herzen befleißigen sollet; denn ohne die wahre, innere Demut seines Herzens kann Mich niemand wahrhaft liebend in seinem Herzen erfassen und dadurch dann leben ein vollkommenes, ewiges Liebeleben aus Mir.

https://www.jakob-lorber.cc/index.php?s=HG2.12.14&l=de
16. In Christo ging alle urgöttliche Weisheit in die Liebe zum Vater über; dadurch ward aus Sohn und Vater Eins. Desgleichen muss es aber auch bei dem Menschen der Fall sein. Bevor er nicht in seinem hochmütigen Verstand und in allen Begehrungen desselben, welche auf allerlei Ehrungen hinauslaufen, bis auf den letzten Tropfen gedemütigt wird, – ja, bevor er nicht alles der Liebe zu den Füßen legen wird und wird darum erleiden eine kurze Verfinsterung aller seiner weltlichen Weisheit, wird er wahrlich nicht in die Herrlichkeit des Vaters eingehen.
17. Christus musste solches leiden und tun, um in die Herrlichkeit des Vaters einzugehen; also muss es auch ein jeder Mensch tun und muss Christo lebendig nachfolgen, wenn er in die Herrlichkeit des Vaters eingehen will.

https://www.jakob-lorber.cc/index.php?s=STE17&l=de
13. Wohl aber habe Ich das größte Wohlgefallen an einem solchen Benehmen, das völlig gleicht der Verhaltungsweise der kleinen Kindlein, die da keine Angst und Furcht vor ihren Eltern haben, sondern sind allzeit voll guten Mutes und reden und schreien vor ihren Eltern darauf los, als wären sie die Herren im Hause; wenn es sie aber hungert und dürstet, da laufen sie doch in aller kindlichen Liebe und Ergebung zu den Eltern und bitten sie um Brot, und so sie das Brot empfangen aus den Händen der Eltern, danken sie den Eltern mehr durch den frohen, heiteren Genuß desselben als durch eine zu übertriebene Ehrfurcht und Angst vor ihnen und daneben mit einem viele Arme langen, wenigsagenden Wortdanke!

https://www.jakob-lorber.cc/index.php?s=HG2.24.12-13&l=de
10. Willst du aber wahrhaft gottwohlgefällig demütig sein, so mußt du das nach dem Willen Gottes, aber nie nach deinem eigenen Gutdünken sein! Denn bist du durch dein eigenes Vorhaben demütig, dann ist deine Demut ein Kind deiner Selbstliebe und somit zu nichts nütze und von keinem Werte vor Gott; denn hinter einer solchen Demut steckt allzeit eine verdienstlich scheinende Selbstzufriedenheit, ein Eigenlob und am Ende ein verkappter Hochmut!
11. Sagst du aber zu allem und allzeit aus deinem Lebensgrunde: ,O Herr und Vater, Dein allein heiliger Wille geschehe jetzt wie ewig!‘, dann bist du wahrhaft demütig vor Gott, und deine Demut hat vor dem Herrn einen Wert!
12. Wer sich nach seinem eigenen Willen noch so sehr erniedrigt, beachtet aber dabei den Willen Gottes nicht, so tut er im Grunde nichts anderes als der, welcher sich eigenmächtig zum Volksherrscher aufwirft!
13. Nur wer seinen eigenen Willen gefangennimmt und dafür den rein göttlichen in sich geltend und herrschend macht, der ist Gott wohlgefällig und seine Demut ist gerecht vor dem Herrn.
14. Besser ist es, ein Lump zu sein nach dem Willen des Herrn – als ein Held hinter des Herrn Rücken! Besser, sich seiner eigenen Nichtigkeit und Nichtswürdigkeit allzeit gewärtig fühlen, als von seiner Tadellosigkeit überzeugt sein!
15. Also ist es auch besser, ein Sünder zu sein aus eigenem reuigen Verschulden, als ein Gerechter zu sein auf eigene Rechnung!
16. Denn der Herr sucht nur das Verlorene, stärkt das Schwache und heilt die Krankheit aus Seiner Erbarmung; aber ein Schuldner will Er ewig niemandem sein!

https://www.jakob-lorber.cc/index.php?s=HG3.162.10-16&l=de

Marsianer hat geschrieben:
BD 7057 hat geschrieben:sondern es geht allein um die Demut des Herzens, daß sich der Mensch schwach und unwürdig erkennet und bekennet vor Mir und daß er Mich um Meine Gnade angeht, die Ich ihm dann auch reichlich zufließen lasse.

Worum ginge es da? Um den Ausgleich bei einem Wesen vorhandener und nicht losgelassener finstererer seelischer Substanz? Um einen Weg dahin solches schrittweise zu durchlichten, zu heilen?

Ja, das könnte passen:
8. Die Seele muß mit dem Wasser der Demut und Selbstverleugnung gereinigt werden (denn das Wasser ist das urälteste Symbol der Demut; es läßt alles aus sich machen, ist zu allem dienstfertig und sucht sich stets die niedersten Stellen der Erde aus und fliehet die Höhen) und dann erst aus dem Geiste der Wahrheit, die eine unreine Seele nie fassen kann, da eine unreine Seele gleich ist der Nacht, während die Wahrheit eine Sonne voll Lichtes ist, die allenthalben Tag um sich verbreitet.

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Marsianer hat geschrieben:
BD 7057 hat geschrieben:Er wird diese nützen, und er wird auch aus innerem Antrieb liebetätig sein, weil dies der wahren Demut Begleiterscheinung ist, daß sich die Liebe im Herzen zu Mir und zum Nächsten entzündet.

Hm, so beschrieben wäre "Demut" dann vielleicht eher wieder eine Art "Ablegen des Egos".

Ja, denn sowohl das Ego als auch Stolz und Hochmut sind miteinander verwandt und stehen einem Entzünden des Liebefunkens im Herzen entgegen.
"Schreiben ist der direkte Weg zum Herzen"
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Marsianer
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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Marsianer » Di 19. Nov 2024, 20:57

11. Da also in diesem Fall tritt erst die wahre Demut ein, weil sie das alleinige Mittel ist, durch welches das Geschöpf sich der schöpferischen Nötigung vollends entwindet, und sodann als ein aus sich selbst lebendiges und mächtiges Wesen Mir, dem Schöpfer, gegenüber also aufstellen kann, als so Ich Selbst Mir gegenüber als ein zweites Ich auftreten könnte.

Hmm.
16. In Christo ging alle urgöttliche Weisheit in die Liebe zum Vater über; dadurch ward aus Sohn und Vater Eins. Desgleichen muss es aber auch bei dem Menschen der Fall sein. Bevor er nicht in seinem hochmütigen Verstand und in allen Begehrungen desselben, welche auf allerlei Ehrungen hinauslaufen, bis auf den letzten Tropfen gedemütigt wird, – ja, bevor er nicht alles der Liebe zu den Füßen legen wird und wird darum erleiden eine kurze Verfinsterung aller seiner weltlichen Weisheit, wird er wahrlich nicht in die Herrlichkeit des Vaters eingehen.
17. Christus musste solches leiden und tun, um in die Herrlichkeit des Vaters einzugehen; also muss es auch ein jeder Mensch tun und muss Christo lebendig nachfolgen, wenn er in die Herrlichkeit des Vaters eingehen will.

Was soll mir das sagen? "Demut" wäre hier vielleicht auf Rat durch Gott wie in einem christlichen Auslösungsverhältnis wirklich achtzugeben? Von dem zu lassen, das nun an der Reihe ist? Das vielleicht noch zu lassen, von dem Gott abrät? Das wäre eine andere Seite als Handeln nach einem Herzen aus Gottes Geist.
13. Wohl aber habe Ich das größte Wohlgefallen an einem solchen Benehmen, das völlig gleicht der Verhaltungsweise der kleinen Kindlein, die da keine Angst und Furcht vor ihren Eltern haben, sondern sind allzeit voll guten Mutes und reden und schreien vor ihren Eltern darauf los, als wären sie die Herren im Hause; wenn es sie aber hungert und dürstet, da laufen sie doch in aller kindlichen Liebe und Ergebung zu den Eltern und bitten sie um Brot, und so sie das Brot empfangen aus den Händen der Eltern, danken sie den Eltern mehr durch den frohen, heiteren Genuß desselben als durch eine zu übertriebene Ehrfurcht und Angst vor ihnen und daneben mit einem viele Arme langen, wenigsagenden Wortdanke!

Wäre solches Verhalten von Kindern dann "demütig"?
10. Willst du aber wahrhaft gottwohlgefällig demütig sein, so mußt du das nach dem Willen Gottes, aber nie nach deinem eigenen Gutdünken sein!

Aha.
Denn bist du durch dein eigenes Vorhaben demütig, dann ist deine Demut ein Kind deiner Selbstliebe und somit zu nichts nütze und von keinem Werte vor Gott; denn hinter einer solchen Demut steckt allzeit eine verdienstlich scheinende Selbstzufriedenheit, ein Eigenlob und am Ende ein verkappter Hochmut!
11. Sagst du aber zu allem und allzeit aus deinem Lebensgrunde: ,O Herr und Vater, Dein allein heiliger Wille geschehe jetzt wie ewig!‘, dann bist du wahrhaft demütig vor Gott, und deine Demut hat vor dem Herrn einen Wert!
12. Wer sich nach seinem eigenen Willen noch so sehr erniedrigt, beachtet aber dabei den Willen Gottes nicht, so tut er im Grunde nichts anderes als der, welcher sich eigenmächtig zum Volksherrscher aufwirft!

Hier geht es um Menschen, die so für "demütig" gehalten werden wollen?
13. Nur wer seinen eigenen Willen gefangennimmt und dafür den rein göttlichen in sich geltend und herrschend macht, der ist Gott wohlgefällig und seine Demut ist gerecht vor dem Herrn.

Ich meine weiterhin, der "eigene Wille" kann je nach Herzenzustand nach Gottes Geist sein.

Marsianer
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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Marsianer » Mi 20. Nov 2024, 15:58

Marsianer hat geschrieben:
11. Da also in diesem Fall tritt erst die wahre Demut ein, weil sie das alleinige Mittel ist, durch welches das Geschöpf sich der schöpferischen Nötigung vollends entwindet, und sodann als ein aus sich selbst lebendiges und mächtiges Wesen Mir, dem Schöpfer, gegenüber also aufstellen kann, als so Ich Selbst Mir gegenüber als ein zweites Ich auftreten könnte.

Hmm.

Wer "hochmütig" wäre, der wäre stets in einem Zustand einer Nötigung durch den Schöpfer?

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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Agape » Mi 20. Nov 2024, 16:40

Marsianer hat geschrieben:
Marsianer hat geschrieben:
11. Da also in diesem Fall tritt erst die wahre Demut ein, weil sie das alleinige Mittel ist, durch welches das Geschöpf sich der schöpferischen Nötigung vollends entwindet, und sodann als ein aus sich selbst lebendiges und mächtiges Wesen Mir, dem Schöpfer, gegenüber also aufstellen kann, als so Ich Selbst Mir gegenüber als ein zweites Ich auftreten könnte.

Hmm.

Wer "hochmütig" wäre, der wäre stets in einem Zustand einer Nötigung durch den Schöpfer?

10. Aber ganz anders ist es, wenn der Schöpfer aus Seinen Geschöpfen freie, Ihm ähnliche, selbständig mächtige Wesen hervorbringen will. Da freilich tritt das Geschöpf in eine ganz andere Lebenssphäre. Der Schöpfer gibt da dem Geschöpf durch das freie, lebendige, vollkräftigste Wort eine eigene Kraft, die das Geschöpf dann durch eine fleißige tatsächliche Pflege in sich zur Vollreife zu bringen hat, um dadurch ein freies, ganz aus sich mächtiges Wesen zu werden.

Vermutlich hätte sich das Geschöpf - um sich Gott zu nähern - aus freiem Willen für die Demut zu entscheiden - Hochmut würde in den Zugehörigkeitsbereich des Gegners fallen. Anders könnte es sein, wenn ein Geschöpf bereits ein "Kind Gottes" wäre, also geistig wiedergeboren ist. Dann ist es schon "ganz aus sich heraus" ein mächtiges Wesen - im Gegensatz zu einem Geschöpf, welches Gott noch ferner wäre.

Aber ehrlich gesagt blicke ich in diesem Thema nicht ganz durch. Was mich betrifft, ist eine Haltung, die das Bewusstsein für die eigene Schwäche und Unvollkommenheit ausdrückt, irgendwie "selbstverständlich". Alles davon Abweichende würde ich als "anmassend" empfinden. Was nicht heisst, dass ich bereits vollständig frei davon bin.
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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Marsianer » Mi 20. Nov 2024, 17:37

Agape hat geschrieben:
10. Aber ganz anders ist es, wenn der Schöpfer aus Seinen Geschöpfen freie, Ihm ähnliche, selbständig mächtige Wesen hervorbringen will. Da freilich tritt das Geschöpf in eine ganz andere Lebenssphäre. Der Schöpfer gibt da dem Geschöpf durch das freie, lebendige, vollkräftigste Wort eine eigene Kraft, die das Geschöpf dann durch eine fleißige tatsächliche Pflege in sich zur Vollreife zu bringen hat, um dadurch ein freies, ganz aus sich mächtiges Wesen zu werden.

Vermutlich hätte sich das Geschöpf - um sich Gott zu nähern - aus freiem Willen für die Demut zu entscheiden - Hochmut würde in den Zugehörigkeitsbereich des Gegners fallen.

Im Zitat ist von "eigener Kraft" die Rede. "Demut" = "eigene Kraft", "Hochmut" = "nicht eigene Kraft", "Genötigtsein"?
Anders könnte es sein, wenn ein Geschöpf bereits ein "Kind Gottes" wäre, also geistig wiedergeboren ist. Dann ist es schon "ganz aus sich heraus" ein mächtiges Wesen - im Gegensatz zu einem Geschöpf, welches Gott noch ferner wäre.

Wobei "wiedergeboren" sich ja auf "abgefallene" Schöpfungen bezöge?
Aber ehrlich gesagt blicke ich in diesem Thema nicht ganz durch.

Ich finde auch manches an den zitierten Aussagen zu "Demut" seltsam.
Was mich betrifft, ist eine Haltung, die das Bewusstsein für die eigene Schwäche und Unvollkommenheit ausdrückt, irgendwie "selbstverständlich".

Oder "Fehlbarkeit"? Mit soetwas zu rechnen wäre "demütig"? Ich schließe soetwas, was mich betrifft, nicht aus und finde es eher seltsam wie viele andere offenbar starke Schwierigkeiten haben sich im vielerlei selbst zu hinterfragen.

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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Agape » Mi 20. Nov 2024, 22:03

viewtopic.php?f=2&t=129&start=24
Marsianer hat geschrieben:Kommentar zu einer Kommentarkommentierung.
P. Joseph Deharbes größere Katechismuserklärung, Ein Hilfsbuch für die Christenlehre und katechetische Predigt, 2. Band Lehre von den Geboten, 1912 hat geschrieben:Dem Laster der Hoffart ist entgegen gesetzt die Tugend der Demut. Während der Hoffärtige sich Vorzüge beilegt, die er nicht besitzt, und auch von andern dementsprechend geachtet und geehrt zu werden verlangt, erkennt der Demütige sich als das an, was er in Wahrheit ist, und wünscht auch von andern so angesehen und behandelt zu werden.
https://katholischglauben.info/die-christliche-tugend-der-demut

Das finde ich als Herangehensweise an diesen ja heute recht kontrovers gehandelten Begriff soweit eigentlich ziemlich schön: Demut als innere Wahrhaftigkeit.


Marsianer hat geschrieben:Oder "Fehlbarkeit"? Mit soetwas zu rechnen wäre "demütig"?

Oder "nach innerer Wahrhaftigkeit strebend/Liebe zur Wahrheit mögend"?
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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Marsianer » Mi 20. Nov 2024, 22:31

Ja, ich bringe das wohl bisher auf Dauer nicht zusammen, weil ich den Eindruck habe, kaum ein mir begegnender Mensch würde "Demut" so verstehen?

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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Agape » Do 21. Nov 2024, 14:21

Marsianer hat geschrieben:Ja, ich bringe das wohl bisher auf Dauer nicht zusammen, weil ich den Eindruck habe, kaum ein mir begegnender Mensch würde "Demut" so verstehen?

Wäre dies eventuell darauf zurückzuführen, dass Demut oft als etwas verstanden würde, das mit "Disziplin" und/oder Verbiegen der Seele einherginge? Vielleicht auch deshalb kaum zur Seligkeit eines Wesens hinführen kann?
(Matthäus 5,3: "Selig sind die Armen im Geiste; denn ihnen gehört das Himmelreich.")
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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Marsianer » Do 21. Nov 2024, 14:27

Ich bin unsicher, vielleicht auch als etwas Richtung Passivität?

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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Agape » Do 21. Nov 2024, 20:03

Marsianer hat geschrieben:Ich bin unsicher, vielleicht auch als etwas Richtung Passivität?

Wie erklärst Du Dir das? Gibt es bestimmte spirituelle Lehren, welche so etwas als Tugend ansehen?

Wie würdest Du in diesem Zusammenhang "Zurückhaltung/sich zurücknehmen" interpretieren? Wie würde sich dies von "Passivität" unterscheiden?
Demut ist nicht Schwäche, sondern die Stärke, sich zurücknehmen zu können, ohne sich zu verbiegen. Sie ist die mutige Selbsterkenntnis der eigenen Grenzen, die wir nicht, vor allem nicht vor uns selbst, hinter wirklichen oder vermeintlichen Stärken zu verstecken trachten.

https://abtei-kornelimuenster.de/spirituelles/2012-09-06-14-19-21/kloster-abc/demut.html
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Re: Sind die Begrifflichkeiten "Hochmut" und "Demut" aus der Mode gekommen?

Beitragvon Agape » Do 21. Nov 2024, 20:03

Marsianer hat geschrieben:Ich bin unsicher, vielleicht auch als etwas Richtung Passivität?

Wie erklärst Du Dir das? Gibt es bestimmte spirituelle Lehren, welche so etwas als Tugend ansehen?

Wie würdest Du in diesem Zusammenhang "Zurückhaltung/sich zurücknehmen" interpretieren? Wie würde sich dies von "Passivität" unterscheiden?
Demut ist nicht Schwäche, sondern die Stärke, sich zurücknehmen zu können, ohne sich zu verbiegen. Sie ist die mutige Selbsterkenntnis der eigenen Grenzen, die wir nicht, vor allem nicht vor uns selbst, hinter wirklichen oder vermeintlichen Stärken zu verstecken trachten.

https://abtei-kornelimuenster.de/spirituelles/2012-09-06-14-19-21/kloster-abc/demut.html
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