Spiritualität/Glauben

[Agape]

Wieso ließe sie sich nicht überprüfen?

Die Frage wäre eher "wie"? Und vielleicht auch "weshalb"? Was würde es "bringen"? Wem würde es nützen? Mir?

Ein Mensch könnte die einnehmen, er habe da etwas Großartiges, Wertvolles, Erhebendes erfahren. Und weil er es so empfand ist es an sich auch wertzuschätzen.

Genauso ist es wohl bei mir der Fall.

Im Christentum hingegen spielt Prüfung schon eine gewisse Rolle. Daß sichergestellt wird, "ob das auch wirklich von Gott war" (weil in christlichen Schriften auch Thema ist, daß Leute da in die Irre gehen können). Es gibt das begrüßte Prinzip nach Wahrheit zu streben, das frei mache (ich sehe darin eine grundlegendere Einstellung des Menschen die Wahrheit herausfinden zu wollen, sich, "Selbstverständliches" darin auch gerne zu hinterfragen bereit zu sein - nicht so sehr "die volle Wahrheit" herausgefunden zu haben und erst dann "frei" zu sein).

Dieses "Prüfen" ist für mich recht neu und erst seit relativ kurzer Zeit ein Thema geworden. Zuvor hatte ich eher das Empfinden von mangelndem Vertrauen, wenn ich als Mensch mit "menschlichen Mitteln" etwas "Göttliches", das von mir eher als Geschenk/Gnade angesehen wird, überprüfen wollte. Auch heute noch meldet sich ein Anteil in mir, der mir sagt, dass ich so etwas eigentlich gar nicht anstrebe, da ich meine eigene Einschätzung grundsätzlich der göttlichen Führung unterordne und nicht so recht daran glaube, dass etwas Segensreiches dabei herauskommt, wenn ich mich mit meinen bescheidenen Fähigkeiten in solche Geschehnisse einmische.

Andererseits lässt es mir irgendwie doch keine Ruhe - mit der Ruhe/dem Frieden, den ich vor diesem "Wissen" hatte, ist es so ziemlich vorbei. Nun stecke ich in der Herausforderung, diesbezüglich mehr Klarheit über mein Wollen zu bekommen. Was entspricht eher "der Wahrheit/Freiheit" - der Zustand bisher - oder das Neue, das sich durch den Kontakt zu Dir in mein Glaubenserleben mehr oder weniger stark "eingeschlichen" hat? Kannst Du nicht nachvollziehen, dass dies nicht ganz ohne Schwierigkeit vor sich geht? Kannst Du nicht nachvollziehen, wie es ist, wenn man zwischen Erfahrenem und noch nicht Erfahrenem hin- und hergerissen wird? Wenn ich einfach glaube, was Du sagst - obschon etwas in mir dagegenspricht, kommt wohl nichts Eigenes dabei heraus? Wenn ich mich aber stur auf das fokussiere, was ich bisher erfahren habe, verschliesse ich mich damit vielleicht neuen Erkenntnissen, die bedeutsam für mich wären?

Aktuell herrscht diesbezüglich in mir Ratlosigkeit.

Und so selten ist das ja auch unter "Christen" gar nicht, daß sie entgegen der biblischen Botschaft dann eine Haltung einnehmen alles Mystische, spirituell aktuell Erfahrene abzulehnen, weil es ja "irrig" sein könnte. Ich meine, darin ist dann auch immer eine gewisse Ablehnung von Gott und dem Göttlichen an sich enthalten.

Dies ist für mich wohl eher kein Thema - schon mal etwas, wozu ich mich recht klar positionieren kann.

Jemand, der sich als Christ betrachtet ist es also eher nicht egal, was sich ihm da in seiner spirituellen Wahrnehmung zeigte. Für ihn sind "Versuchungen (in der Wüste)" ein Thema.

Heisst "kein Christ zu sein" (im oben zitierten Sinne), Jesus nicht (oder nicht "richtig") zu lieben? Wer würde dann geliebt werden? Ich wüsste nicht wen - hierin gibt es bei mir keine Zweifel. Ich zweifle nicht an meiner Liebe zu Jesus - muss ich das, wenn ich an diese "Versuchungen" (noch) nicht so recht glauben mag?

Da ich die wahre Bedeutung noch nicht verstehe, kann ich auch nicht wissen, wie es ist, wenn mein Geist davon durchdrungen ist.

Hm, das dann mal zu verstehen muß sich nicht darstellen wie eine gewisse Art spiritueller Erfahrung, wie irgendeine "mystische Sensation"? Es kann auch sein, daß da etwas verstehst, wie du auch ganz banales Irdisches verstehst, das du vorher mal nicht verstanden hattest.

Naja, aber irgendeine Wirkung, die vorher nicht bestanden hatte, muss es doch nach sich ziehen? Vielleicht ist dies aus Deiner Perspektive heraus, die wohl weitgehend "versteht" und sich nicht recht vorstellen kann, wie es für jemanden ist, der lange Zeit "nicht verstanden hat" und plötzlich "versteht", nicht recht nachvollziehbar?

Aber wie ich in die Fülle komme, weiss ich nicht. Ich dachte, durch seelisches "Lieben" (Geist ergreifen)

Ja, das wäre wohl die optimale Lösung, denn daraus ergäbe sich Vieles von alleine nach meinem Verständnis und deswegen wies ich gegenüber dir ursprünglich auch auf diese Verhältnisse hin, was ich gegenüber anderen eher nicht tue bisher (in deiner "Anwesenheit" aber schon).

Es wird wohl Gründe dafür gegeben haben, weshalb Du mich schon sehr früh darauf hingewiesen hattest. Und es gibt auch Gründe dafür, weshalb mich diese Hinweise nicht mehr loslassen. Wenn ich nichts damit "am Hut" hätte, wäre dieses Thema wohl wie etliches andere an mir vorbeigegangen. Ist es aber nicht. Es ist stets präsent - auch während des Schlafens - es begleitet mich überallhin und ist ein Ziel, das ich verfolge, wenn auch mit unterschiedlichem Bezug, welcher zwischen starkem Zweifel und Zuversicht schwankend ist. Ich komme mir manchmal vor wie ein Bergsteiger, der kurz vor dem Ziel vor Erschöpfung aufgeben möchte - dies aber nicht kann - weil ihn innerlich etwas dazu antreibt, weiter dem Gipfel zuzustreben.

Und weshalb wurde nur wenig wahrgenommen

Wenn Menschen "mystisches Erfahren" zu seltenen Zeitpunkten "überkommt", dann kann das oft eine Art "Leuchtfeuer" sein. Das wird dann gerne überschätzt von diesen Menschen und das ist vielleicht auch ersteinmal ein gewisser Ausdruck von Wertschätzung. Es liegen darin gewisse Chancen, aber es ist eher nicht aus eigener seelischer Substanz erfahren worden, mehr als eine Art Hinweis "von außen".

Anstrahlung?

Der Mensch hat so erfahren "da ist noch etwas", wenn er es denn glauben mag, er kann sich dazu positionieren, daran abarbeiten, darin auch seinen Zustand verbessern, wenn es in ihm in eine gute Richtung abliefe.

Der Zweck einer Erfahrung "da ist noch etwas", kann es bei mir nicht gewesen sein, denn daran hatte ich niemals Zweifel. Jedoch besteht bei mir möglicherweise die Neigung, solche Ereignisse zu überschätzen - durch diese so begeistert zu werden, dass ich teils den Boden unter den Füssen verliere - und hierin könnte der Sinn eines solchen Erfahrens liegen, nämlich zu lernen, kritischer damit umzugehen.

Mich irritiert nicht Dein Hinweisen - sondern die Art Deines Hinweisens. Du zeigst mit dem Finger auf den Mangel, stocherst in der Wunde - und dann lässt Du mich alleine - und denkst vielleicht, dass ich damit klarkomme. Aber dies ist offenbar nicht der Fall.

Meinst du, es wäre "gutes Verhalten" durch mich, wenn ich immer auf alles von dir weiter antworten würde? Obwohl ich den Eindruck hätte, da gleitet in einer Hinsicht etwas mehr und mehr ab?

"Gutes Verhalten" in Bezug auf wen/was? Aus menschlicher oder universeller Perspektive heraus betrachtet?

Es hat wohl sehr viel mit "Agape" zu tun - einer Liebe, die mir noch nicht so vertraut ist. Auf mich wirkt sie sehr "hart" und ich bin mir nicht sicher, ob ich selbst so etwas wirklich anstrebe. In der Theorie wohl schon - aber in der Praxis?

Wenn ich wahrnehme, dass ein Mensch meine Hilfe bräuchte - bin ich dann in der Lage, mich von ihm zurückzuziehen? Das hat mit "Händchenhalten", Trösten oder Bestätigen eher wenig zu tun. Ich würde in so einem Falle den Menschen frei entscheiden lassen, inwiefern er meine Präsenz in Anspruch nehmen möchte. Nicht, um sich "hilflos" an mich zu klammern, sondern, um eventuell etwas von mir zu lernen. Aber diesen Menschen zurückzuweisen, ohne die Gewissheit, dass er dies auch wirklich selbst so will? Das könnte ich wohl kaum mit meinem Gewissen vereinbaren.

Ob ich so etwas dazuzulernen hätte?

Was ich noch nicht verstanden habe, ist der Zusammenhang zwischen seelischer Substanz und dem, was im Herzen wohnt (den Schätzen). Was beeinflusst in welcher Weise das Wollen einer Seele?

Ich würde sagen, der ergriffene Geist führt zu einer gewissen Ausprägung seelischer Substanz. Sieweist dann einen entsprechenden substanziellen Zustand auf, so wie das was das Herz will sich je nach ergriffenen Geistwesen ändert entsprechend dessen Wesensnatur.

Hm - das ist für mich schwierig zu verstehen. Will das Herz gemäss aktueller seelischer Substanz - oder gibt die aktuelle seelische Substanz dem Herzen vor, was es zu wollen hat? Kann ein Herz "Lichtes" wollen, solange die Seelensubstanz finster ist?

[Marsianer]

Dieses "Prüfen" ist für mich recht neu und erst seit relativ kurzer Zeit ein Thema geworden. Zuvor hatte ich eher das Empfinden von mangelndem Vertrauen, wenn ich als Mensch mit "menschlichen Mitteln" etwas "Göttliches", das von mir eher als Geschenk/Gnade angesehen wird, überprüfen wollte. Auch heute noch meldet sich ein Anteil in mir, der mir sagt, dass ich so etwas eigentlich gar nicht anstrebe, da ich meine eigene Einschätzung grundsätzlich der göttlichen Führung unterordne und nicht so recht daran glaube, dass etwas Segensreiches dabei herauskommt, wenn ich mich mit meinen bescheidenen Fähigkeiten in solche Geschehnisse einmische.

Das rührt vielleicht auch Weltbildern her, in denen es quasi nur mehr "eine Führung" gibt und daneben z.B. vielleicht "Ego" als finsterer Zustand. Im Christentum ist das nicht gar so einfach, es nimmt an, daß es mehrere unterschiedliche auf den Menschen verlockende Impulse geben kann, verschiedene "Führungen" sozusagen oder aus anderer Perspektive nach meinem Verständnis ein Gott, der möchte, daß der Mensch sich einer "Führung" nicht rein passiv (eher als "angestrahltes Wesen" das darin in seiner seelischen Substanz eher gleich bliebe, sich eher nur darin gefallen würde diese von außen "überstrahlen" zu lassen) sicher sein könnte (weil es ja auch darum geht wieder die Trennung zu ihm zu überwinden, indem er geistig ergriffen würde, was ein ziemlich aktiver auswählender Vorgang wäre.

Kannst Du nicht nachvollziehen, dass dies nicht ganz ohne Schwierigkeit vor sich geht?

Was könnte ich da tun?

Kannst Du nicht nachvollziehen, wie es ist, wenn man zwischen Erfahrenem und noch nicht Erfahrenem hin- und hergerissen wird?

Ich würde schon sagen, daß ich das kann. Aber das mußt du für dich entscheiden? Sollte ich dir da ständig "zureden", dich "überreden"?

Jemand, der sich als Christ betrachtet ist es also eher nicht egal, was sich ihm da in seiner spirituellen Wahrnehmung zeigte. Für ihn sind "Versuchungen (in der Wüste)" ein Thema.

Heisst "kein Christ zu sein" (im oben zitierten Sinne), Jesus nicht (oder nicht "richtig") zu lieben? Wer würde dann geliebt werden? Ich wüsste nicht wen - hierin gibt es bei mir keine Zweifel.

Mit dem "eher" war ja nicht ganz so strikt formuliert, mehr eine Tendenz, z.B. darin, daß in den Briefen ja desöfteren Thema ist, daß Leute, die sich als Christ verstanden hier und da wohl auch anderen Herren folgten oder sich nicht so entwickelten wie vom Briefeschreiber als gut eingeschätzt.

Ich zweifle nicht an meiner Liebe zu Jesus - muss ich das, wenn ich an diese "Versuchungen" (noch) nicht so recht glauben mag?

Ich will nicht sagen, daß auf die Führung durch Jesus nicht vertraut werden kann. aber dennoch könnten sich Erwartungen diesbezüglich wohl unterscheiden.

Da ich die wahre Bedeutung noch nicht verstehe, kann ich auch nicht wissen, wie es ist, wenn mein Geist davon durchdrungen ist.

Hm, das dann mal zu verstehen muß sich nicht darstellen wie eine gewisse Art spiritueller Erfahrung, wie irgendeine "mystische Sensation"? Es kann auch sein, daß da etwas verstehst, wie du auch ganz banales Irdisches verstehst, das du vorher mal nicht verstanden hattest.

Naja, aber irgendeine Wirkung, die vorher nicht bestanden hatte, muss es doch nach sich ziehen?

Es könnte ja auch eine Folge "inneren Damitringens und Sichdaranreibens" sein?

wie es für jemanden ist, der lange Zeit "nicht verstanden hat" und plötzlich "versteht", nicht recht nachvollziehbar?

In christ hätten wir hier eigentlich jemanden im Forum, der sich selbst immer mal so beschreibt, daß er vieles nicht gut verstehe? Vielleicht sollte dann christ zu dem Thema befragt werden, da er vom Nichtverstehen viel verstehen könnte? Und besonders auch, weil ich nicht den Eindruck habe, daß es ihn bedrücken würde.

Anstrahlung?

In diesem Fall nur kurz und mit einem Zweck und vielleicht eher einseitig von außen, z.B. vom "Schutzengel" her. Problematisiert wird "Anstrahlung" hier von mir ja eher als etwas, nach dem ein Mensch quasi von anderen Menschen her "hungert", statt zuerst nach Gott.

Der Zweck einer Erfahrung "da ist noch etwas", kann es bei mir nicht gewesen sein, denn daran hatte ich niemals Zweifel.

Egal war es dir aber wohl auch nicht, etwas so selbst zu erfahren. Es kann auch Menschen z.B. dazu bringen solche Dinge selbstsicherer nach außen zu vertreten, sich durch Tabuisierungen nicht so ins Boxhorn jagen zu lassen oder sich auch selbst noch intensiver mit Seelischem auseinanderzusetzen, ihm mehr Priorität in Leben zu geben. Diese möglichen Wirkungen können auch alle ineinandergreifen.

Jedoch besteht bei mir möglicherweise die Neigung, solche Ereignisse zu überschätzen - durch diese so begeistert zu werden, dass ich teils den Boden unter den Füssen verliere - und hierin könnte der Sinn eines solchen Erfahrens liegen, nämlich zu lernen, kritischer damit umzugehen.

Hm.

"Gutes Verhalten" in Bezug auf wen/was? Aus menschlicher oder universeller Perspektive heraus betrachtet?

Aus der deiner Erwartungen an mich? Falls das überhaupt so reflektiert wäre, was da "irritiert".

Auf mich wirkt sie sehr "hart" und ich bin mir nicht sicher, ob ich selbst so etwas wirklich anstrebe.

Wie, meinst du, würde mein Verhalten gegenüber dir aussehen, wäre es "weich"?

Wenn ich wahrnehme, dass ein Mensch meine Hilfe bräuchte - bin ich dann in der Lage, mich von ihm zurückzuziehen? Das hat mit "Händchenhalten", Trösten oder Bestätigen eher wenig zu tun. Ich würde in so einem Falle den Menschen frei entscheiden lassen, inwiefern er meine Präsenz in Anspruch nehmen möchte.

Und was, wenn du den Eindruck gewonnen hättest, daß es diesem Menschen teils eher schaden würde, wenn du ihm zu helfen versuchst?

Aber diesen Menschen zurückzuweisen, ohne die Gewissheit, dass er dies auch wirklich selbst so will? Das könnte ich wohl kaum mit meinem Gewissen vereinbaren.

Ob ich so etwas dazuzulernen hätte?

Oder wäre es eher eine Sache der Perspektive und du würdest eigentlich genauso handeln?

Will das Herz gemäss aktueller seelischer Substanz - oder gibt die aktuelle seelische Substanz dem Herzen vor, was es zu wollen hat?

Ich würde sagen, beides?

Kann ein Herz "Lichtes" wollen, solange die Seelensubstanz finster ist?

Ich würde sagen, "bereichsweise" ja, aber nicht so umfassend.

[Agape]

Dieses "Prüfen" ist für mich recht neu und erst seit relativ kurzer Zeit ein Thema geworden. Zuvor hatte ich eher das Empfinden von mangelndem Vertrauen, wenn ich als Mensch mit "menschlichen Mitteln" etwas "Göttliches", das von mir eher als Geschenk/Gnade angesehen wird, überprüfen wollte. Auch heute noch meldet sich ein Anteil in mir, der mir sagt, dass ich so etwas eigentlich gar nicht anstrebe, da ich meine eigene Einschätzung grundsätzlich der göttlichen Führung unterordne und nicht so recht daran glaube, dass etwas Segensreiches dabei herauskommt, wenn ich mich mit meinen bescheidenen Fähigkeiten in solche Geschehnisse einmische.

Das rührt vielleicht auch Weltbildern her, in denen es quasi nur mehr "eine Führung" gibt und daneben z.B. vielleicht "Ego" als finsterer Zustand.

Mich betreffend vielleicht so: Gott(vater) als eher "unpersönliche" Führung. Jesus als persönlicher, innigst geliebter "Führer" - auch eine Art von "Bruder/Freund". Nichts Bedrohliches, Strafendes, sondern vorwiegend wohlwollende Liebe, Güte, Barmherzigkeit - wie auch immer diese Begrifflichkeiten noch detaillierter interpretiert werden könnten.

Den Begriff "Ego" benutze ich eigentlich nicht so sehr - ich sehe darin eher meinen "Schatten". Die "Versuchungen" scheinen mir eher von diesem Schatten herzukommen - und weniger in der Form von "finsteren Wesen", die von aussen auf mich einwirken.

Im Christentum ist das nicht gar so einfach, es nimmt an, daß es mehrere unterschiedliche auf den Menschen verlockende Impulse geben kann, verschiedene "Führungen" sozusagen oder aus anderer Perspektive nach meinem Verständnis ein Gott, der möchte, daß der Mensch sich einer "Führung" nicht rein passiv (eher als "angestrahltes Wesen" das darin in seiner seelischen Substanz eher gleich bliebe, sich eher nur darin gefallen würde diese von außen "überstrahlen" zu lassen) sicher sein könnte (weil es ja auch darum geht wieder die Trennung zu ihm zu überwinden, indem er geistig ergriffen würde, was ein ziemlich aktiver auswählender Vorgang wäre.

Ich bin sehr froh darüber, dass Du dies hier nochmals so deutlich formulierst. Auf mich bezogen wirkt diese Darstellung plausibel - auch in einer Weise, die ich als "ergänzend" zum bereits Bestehenden empfinde. Irgendwie "befriedigt" mich die "einfache", weiter oben geschilderte, "zweidimensionale" Anschauung nicht mehr. Sie entspricht eher einem "alten Kleid", welches nun eigentlich "ausgedient" hat und es an der Zeit wäre, das neue Kleid anzuziehen, in dieses sozusagen "hineinzuwachsen". „Hineinwachsen“ heisst für mich, „mit dem Herzen" zu verstehen - vielleicht würde dies auch dem „geistig durchdrungen haben“ entsprechen?

Kannst Du nicht nachvollziehen, dass dies nicht ganz ohne Schwierigkeit vor sich geht?

Was könnte ich da tun?

Vielleicht versuchen, diese Schwierigkeiten etwas weniger mit einer Interesselosigkeit von mir zu begründen? In dieser "Schublade" fühle ich mich sehr fremd.

Kannst Du nicht nachvollziehen, wie es ist, wenn man zwischen Erfahrenem und noch nicht Erfahrenem hin- und hergerissen wird?

Ich würde schon sagen, daß ich das kann. Aber das mußt du für dich entscheiden? Sollte ich dir da ständig "zureden", dich "überreden"?

Nein. Ein "Nachvollziehen können" würde hier wohl genügen.

Ich zweifle nicht an meiner Liebe zu Jesus - muss ich das, wenn ich an diese "Versuchungen" (noch) nicht so recht glauben mag?

Ich will nicht sagen, daß auf die Führung durch Jesus nicht vertraut werden kann. aber dennoch könnten sich Erwartungen diesbezüglich wohl unterscheiden.

Welche Erwartungen meinst Du - ich kann nichts in mir finden, das etwas erwartet. Zumindest nicht "in Kürze" erwartet. Meine Erwartungen beziehen sich eher auf mich selbst - und ich bin manchmal meinetwegen enttäuscht - niemals sind diese Enttäuschungen auf Jesus bezogen.

Anstrahlung?

Problematisiert wird "Anstrahlung" hier von mir ja eher als etwas, nach dem ein Mensch quasi von anderen Menschen her "hungert", statt zuerst nach Gott.

Das hast Du wohl schon vielfach in verschiedenster Weise formuliert. Dennoch ist "nach etwas hungern" eine Formulierung, die mir mehr sagt, als jene zuvor. Im Grunde genommen ist es ja ein Hungern nach Gott, das erschliesst sich mir auch im eigenen Erfahren, dass ein Hungern nach etwas, das in anderen Menschen erkannt wird, zu keiner nachhaltigen "Sattheit" führt. Eher ist es mit einem "Rauschzustand" zu vergleichen, welcher wie Ebbe und Flut kommt und auch wieder vergeht - einer "Endlosspirale" entsprechend. Eigenes Erfahren hilft mir diesbezüglich viel weiter, als alle von aussen stammenden, "gut" gemeinten Worte.

Der Zweck einer Erfahrung "da ist noch etwas", kann es bei mir nicht gewesen sein, denn daran hatte ich niemals Zweifel.

Egal war es dir aber wohl auch nicht, etwas so selbst zu erfahren.

Nein, egal war es mir nicht. Wobei ich in letzter Zeit auch spirituelle Erfahrungen ganz anderer Art mache. Diese beziehen sich zum Beispiel auf äusserst "Banales", wie extreme körperliche Schmerzempfindungen, welche anstatt mit Widerstand, mit einer Art von intensivem Glücksempfinden einhergehen.

Es kann auch Menschen z.B. dazu bringen solche Dinge selbstsicherer nach außen zu vertreten, sich durch Tabuisierungen nicht so ins Boxhorn jagen zu lassen oder sich auch selbst noch intensiver mit Seelischem auseinanderzusetzen, ihm mehr Priorität in Leben zu geben. Diese möglichen Wirkungen können auch alle ineinandergreifen.

Ja.

"Gutes Verhalten" in Bezug auf wen/was? Aus menschlicher oder universeller Perspektive heraus betrachtet?

Aus der deiner Erwartungen an mich? Falls das überhaupt so reflektiert wäre, was da "irritiert".

Unreflektierte Emotionen sind für alle Beteiligten gewissermassen irritierend. Werden diese jedoch reflektiert, stellt sich nach und nach heraus, dass sich die Irritation gegen mich selbst richtet. Wo Unklarheit herrscht, herrscht auch Irritation - eigentlich "logisch" - oder nicht?

Auf mich wirkt sie sehr "hart" und ich bin mir nicht sicher, ob ich selbst so etwas wirklich anstrebe.

Wie, meinst du, würde mein Verhalten gegenüber dir aussehen, wäre es "weich"?

Also "weich" muss es wohl nicht gerade sein - vielleicht etwas "weich"er"? Verständnisvoller? Geduldiger? Nachsichtiger? Versöhnlicher?
Aber nicht: Bestätigend, unehrlich, beschönigend, einschmeichelnd etc. Dies ist keineswegs damit gemeint.

Ich möchte vor allen Dingen "lernen". Von wem kann ich denn sonst noch etwas lernen, wenn nicht von Dir?

Wenn ich wahrnehme, dass ein Mensch meine Hilfe bräuchte - bin ich dann in der Lage, mich von ihm zurückzuziehen? Das hat mit "Händchenhalten", Trösten oder Bestätigen eher wenig zu tun. Ich würde in so einem Falle den Menschen frei entscheiden lassen, inwiefern er meine Präsenz in Anspruch nehmen möchte.

Und was, wenn du den Eindruck gewonnen hättest, daß es diesem Menschen teils eher schaden würde, wenn du ihm zu helfen versuchst?

Dann würde ich wahrscheinlich schauen, dass dieser Mensch zur Einsicht kommt. Aber vermutlich nicht, indem ich ihn "hängen lasse", sondern eher durch mein Verständnis für seine schwierige Lage.

[Marsianer]

Mich betreffend vielleicht so: Gott(vater) als eher "unpersönliche" Führung.

Es fällt dir wohl schwer zu begreifen, daß es beim Vater um "deinen" innersten Willen ginge. Wo sollte es da "Führung" geben? Für "Führung" müßte es zwei Seiten gegen, ein gewisses Gegenüber.

Jesus als persönlicher, innigst geliebter "Führer" - auch eine Art von "Bruder/Freund". Nichts Bedrohliches, Strafendes, sondern vorwiegend wohlwollende Liebe, Güte, Barmherzigkeit - wie auch immer diese Begrifflichkeiten noch detaillierter interpretiert werden könnten.

Der dich zum "Vater" bringen wollte, dich zwar führen würde, aber auch "herausfordert", dich zu innerer Aktivität anleitet, stößt, weil er das eben tun muß, wenn er Seelenwesen zu vollem Leben führen will. "Sag mir alles, was ich soll" ist da kein "hohes Ziel", das ist eher "innerem Tod" nahe, wenn vielleicht auch "edle Anstrahlung" bevorzugt würde von einem Wesen.

„Hineinwachsen“ heisst für mich, „mit dem Herzen" zu verstehen - vielleicht würde dies auch dem „geistig durchdrungen haben“ entsprechen?

Vielleicht.

Ich will nicht sagen, daß auf die Führung durch Jesus nicht vertraut werden kann. aber dennoch könnten sich Erwartungen diesbezüglich wohl unterscheiden.

Welche Erwartungen meinst Du - ich kann nichts in mir finden, das etwas erwartet. Zumindest nicht "in Kürze" erwartet. Meine Erwartungen beziehen sich eher auf mich selbst - und ich bin manchmal meinetwegen enttäuscht - niemals sind diese Enttäuschungen auf Jesus bezogen.

Es ging mir um das Bild von "Geführtwerden", das in jemandem besteht.

Im Grunde genommen ist es ja ein Hungern nach Gott

Ja, von der Natur dieser Geschöpfichkeit her. Nur wird zugleich Gott auf dieser Ebene abgelehnt und stattdessen woanders entsprechende Befriedigung, von dem her was so ereicht werden kann gesehen halbwegs tauglich erscheinende "seelische Nahrung" gesucht.

Wie, meinst du, würde mein Verhalten gegenüber dir aussehen, wäre es "weich"?

Also "weich" muss es wohl nicht gerade sein - vielleicht etwas "weich"er"? Verständnisvoller? Geduldiger? Nachsichtiger? Versöhnlicher?

Wirkt auf mich mehr wie vor allem Wirkung einer anderen subjektiven Perspektive im Erleben von solchen Situationen bei dir. Offenbar vermagst du das so auf meiner Seite nicht entsprechend auszumachen.

Wenn ich wahrnehme, dass ein Mensch meine Hilfe bräuchte - bin ich dann in der Lage, mich von ihm zurückzuziehen? Das hat mit "Händchenhalten", Trösten oder Bestätigen eher wenig zu tun. Ich würde in so einem Falle den Menschen frei entscheiden lassen, inwiefern er meine Präsenz in Anspruch nehmen möchte.

Und was, wenn du den Eindruck gewonnen hättest, daß es diesem Menschen teils eher schaden würde, wenn du ihm zu helfen versuchst?

Dann würde ich wahrscheinlich schauen, dass dieser Mensch zur Einsicht kommt.

Wenn das nicht "ankommt"?

Aber vermutlich nicht, indem ich ihn "hängen lasse", sondern eher durch mein Verständnis für seine schwierige Lage.

Hm.

[Agape]

Mich betreffend vielleicht so: Gott(vater) als eher "unpersönliche" Führung.

Es fällt dir wohl schwer zu begreifen, daß es beim Vater um "deinen" innersten Willen ginge. Wo sollte es da "Führung" geben? Für "Führung" müßte es zwei Seiten gegen, ein gewisses Gegenüber.

Wer hat im AT zu Abraham, Isaak, Jakob, Joseph, Moses, Josua, Samuel, David etc. "gesprochen"? War das kein Gegenüber? War es das innerste Wollen dieser Menschen? Es ist in der Tat sehr schwierig für mich, dies zu verstehen.

Übrigens, meine Schilderung oben bezog sich darauf:

Das rührt vielleicht auch Weltbildern her, in denen es quasi nur mehr "eine Führung" gibt und daneben z.B. vielleicht "Ego" als finsterer Zustand.

Es handelt sich vermutlich um ein Weltbild, das mich stark geprägt hat. Woher ich es habe, weiss ich allerdings nicht. In meinem Umfeld, in dem ich aufwuchs, war so etwas eigentlich eher kein Thema.

Jesus als persönlicher, innigst geliebter "Führer" - auch eine Art von "Bruder/Freund". Nichts Bedrohliches, Strafendes, sondern vorwiegend wohlwollende Liebe, Güte, Barmherzigkeit - wie auch immer diese Begrifflichkeiten noch detaillierter interpretiert werden könnten.

Der dich zum "Vater" bringen wollte, dich zwar führen würde, aber auch "herausfordert", dich zu innerer Aktivität anleitet, stößt, weil er das eben tun muß, wenn er Seelenwesen zu vollem Leben führen will.

Ja.

"Sag mir alles, was ich soll" ist da kein "hohes Ziel", das ist eher "innerem Tod" nahe, wenn vielleicht auch "edle Anstrahlung" bevorzugt würde von einem Wesen.

Auch diese Auffassung entspricht vermutlich weitgehend dem prägenden Weltbild, das ich oben erwähnte.

Also "weich" muss es wohl nicht gerade sein - vielleicht etwas "weich"er"? Verständnisvoller? Geduldiger? Nachsichtiger? Versöhnlicher?

Wirkt auf mich mehr wie vor allem Wirkung einer anderen subjektiven Perspektive im Erleben von solchen Situationen bei dir. Offenbar vermagst du das so auf meiner Seite nicht entsprechend auszumachen.

Ich weiss nicht, ob ich gänzlich verstehe, was damit gemeint ist.

Dann würde ich wahrscheinlich schauen, dass dieser Mensch zur Einsicht kommt.

Wenn das nicht "ankommt"?

Wenn der Mensch Entsprechendes wirklich will, dann wird es eines Tages bei ihm ankommen. Die Entscheidung liegt dann bei mir, inwiefern ich Geduld und Langmut aufbringe, ihn dabei zu begleiten.

[Marsianer]

Wer hat im AT zu Abraham, Isaak, Jakob, Joseph, Moses, Josua, Samuel, David etc. "gesprochen"? War das kein Gegenüber?

Du kannst ja nachschlagen, was da steht? Z.B. JHWH?

"Und das Volk sprach zu Joschua: JHWH, unserem Gott, werden wir dienen und auf Seine Stimme hören. Und Joschua schloß selbigen Tages für das Volk einen Bund und setzte ihm Satzung und Recht in Schechem. Und Joschua schrieb diese Worte in das Buch des Gesetzes Gottes und nahm einen großen Stein und richtete ihn allda auf unter der Eiche, die am Heiligtum JHWHs war. Und Joschua sprach zu allem Volk: Siehe, dieser Stein soll gegen uns zum Zeugen sein, daß er hörte all die Reden JHWHs, die Er mit uns geredet hat, und soll zum Zeugen sein wider euch, auf daß ihr euren Gott nicht verleugnet." Jos 24,24-27

Übrigens, meine Schilderung oben bezog sich darauf:

Das rührt vielleicht auch Weltbildern her, in denen es quasi nur mehr "eine Führung" gibt und daneben z.B. vielleicht "Ego" als finsterer Zustand.

Es handelt sich vermutlich um ein Weltbild, das mich stark geprägt hat. Woher ich es habe, weiss ich allerdings nicht. In meinem Umfeld, in dem ich aufwuchs, war so etwas eigentlich eher kein Thema.

In dem Punkt ging es mir auch stark darum, daß eben angenommen wird, es gebe quasi nur eine führende Kraft, die "gut" sein müsse, weil sie mit "spirituellen Erlebnissen" zusammenhinge oder sich auch einfach nur "bemerkbar" mache. Ich weiß nicht, woher das kommt, denn auch in esoterischen Lehren gibt es ja durchaus die verbreitete Position, daß die Art "geistiger Gesellschaft", die ein Mensch anzieht von seinem eigenen Zustand abhängig ist. Aber anzunehmen, daß da nur "eine gute Kraft" aktiv ist, ist wohl bequem? Und auch passend zu solchen Vorstellungen die tendenziell innere Passivität zum Ideal erheben und vielleicht mit dem der "Leere" in Verbindung bringen? Nach meinen Begriffen geht das strukturell dann mehr in Richtung "Besessenheit" statt in Richtung "innere Lebendigkeit". Das sind signifikante Unterschiedlichkeiten.

Also "weich" muss es wohl nicht gerade sein - vielleicht etwas "weich"er"? Verständnisvoller? Geduldiger? Nachsichtiger? Versöhnlicher?

Wirkt auf mich mehr wie vor allem Wirkung einer anderen subjektiven Perspektive im Erleben von solchen Situationen bei dir. Offenbar vermagst du das so auf meiner Seite nicht entsprechend auszumachen.

Ich weiss nicht, ob ich gänzlich verstehe, was damit gemeint ist.

Manche Menschen halten Gott für hart oder grausam, weil es auf der Erde Vieles gibt, das ihnen nicht zusagt, Umstände, die "mißlingen", "Leiden". Das tun sie vielleicht, weil ihre Perspektive auf diese Situationen eine ganz andere (irdischere) ist als die von Gott.

[Agape]

Wer hat im AT zu Abraham, Isaak, Jakob, Joseph, Moses, Josua, Samuel, David etc. "gesprochen"? War das kein Gegenüber?

Du kannst ja nachschlagen, was da steht? Z.B. JHWH?

Naja, solange ich die falschen Fragen stelle, bekomme ich nicht diejenigen Antworten, welche ich wollen würde. ;)

Es ging mir nicht um Namen, solche Bibelstellen mit Namen und Begriffen können wohl viele Male immer wieder gelesen werden. Solange jedoch (offenbar) "falsche" Bilder und Bedeutungen damit verbunden werden, kann nichts Aufschlussreiches geschehen.

Da gab es ein Volk (die Israeliten) und einen Menschen, Josua (so geschrieben in meiner Übersetzung, mit der ich mich befasse). Er war der "Nachfolger" von Moses und Heerführer des Volkes Israel, welches er über den Jordan ins Gelobte Land führte. Er war also ein "menschlicher Führer", der aus "Gott wollte" - sehe ich das richtig? Durch den Geist von Josua "sprach" Gott zu seinem Volk. Kann man dies ungefähr so ausdrücken?

Übrigens, meine Schilderung oben bezog sich darauf:

Das rührt vielleicht auch Weltbildern her, in denen es quasi nur mehr "eine Führung" gibt und daneben z.B. vielleicht "Ego" als finsterer Zustand.

Es handelt sich vermutlich um ein Weltbild, das mich stark geprägt hat. Woher ich es habe, weiss ich allerdings nicht. In meinem Umfeld, in dem ich aufwuchs, war so etwas eigentlich eher kein Thema.

In dem Punkt ging es mir auch stark darum, daß eben angenommen wird, es gebe quasi nur eine führende Kraft, die "gut" sein müsse, weil sie mit "spirituellen Erlebnissen" zusammenhinge oder sich auch einfach nur "bemerkbar" mache. Ich weiß nicht, woher das kommt, denn auch in esoterischen Lehren gibt es ja durchaus die verbreitete Position, daß die Art "geistiger Gesellschaft", die ein Mensch anzieht von seinem eigenen Zustand abhängig ist. Aber anzunehmen, daß da nur "eine gute Kraft" aktiv ist, ist wohl bequem?

Soweit ich mich mit diesen Annahmen auseinandergesetzt hatte, gibt es da nur eine "gute Kraft" (das Göttliche), die "unguten Kräfte" stammen nicht aus dem Göttlichen, sondern aus dem vom Menschen konstruierten "Ego" (von mir eher als "Schatten" bezeichnet). Die "bösen", dem Göttlichen entgegengesetzten Kräfte sind sozusagen "Menschenwerk". Dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen, wie man mit diesen "schlechten" Kräften umgehen soll. Eher aktiv (Schattenarbeit, Transformation), oder eher passiv (Annehmen dieser Kräfte und diese durch die Entfaltung von Liebe und Hingabe sublimieren). Als "Wirklichkeit" wird nur das Göttliche (ewig währende) angesehen, die dem Göttlichen entgegengesetzten "dunklen" Kräfte im Menschen werden als Illusion (nicht der Wirklichkeit (dem Göttlichen) entsprechend betrachtet.

Der KURS IN WUNDERN sagt ja: "Nicht Wirkliches kann bedroht werden. Nichts Unwirkliches existiert. Hierin liegt der Frieden Gottes".

Für mich bedeute dies, dass ich mich dem Schatten in mir selbst zu stellen habe (meiner Seele begegnen will) - so wie eben ihr Zustand JETZT gerade ist. Die "guten" (göttlichen Anteile) in mir sind meine "Schätze" im Herzen. Diese Schätze will ich zunehmend entfalten und sie auch aktiv und bewusst in meinem Leben einsetzen.

Wie ich dies alles in mir bewerkstellige, alte Auffassungen mit neuen ergänze - ob das überhaupt möglich ist - ist mir im Moment noch unklar. Wenn ich Jesus dazu befrage, meine ich zu vernehmen, dass ich mich auf meine seelische Liebe zu Ihm fokussieren soll.

Wirkt auf mich mehr wie vor allem Wirkung einer anderen subjektiven Perspektive im Erleben von solchen Situationen bei dir. Offenbar vermagst du das so auf meiner Seite nicht entsprechend auszumachen.

Ich weiss nicht, ob ich gänzlich verstehe, was damit gemeint ist.

Manche Menschen halten Gott für hart oder grausam, weil es auf der Erde Vieles gibt, das ihnen nicht zusagt, Umstände, die "mißlingen", "Leiden". Das tun sie vielleicht, weil ihre Perspektive auf diese Situationen eine ganz andere (irdischere) ist als die von Gott.

Die Auffassung eines grausamen, harten Gottes kann ich nicht teilen. Eher frage ich mich manchmal, ob Gottes wahre Absichten das eine oder andere Mal von gewissen Menschen anders aufgefasst und gelebt werden. Nicht Gott ist meiner Ansicht nach fehlerhaft, sondern viel eher der Mensch. Damit will ich nichts verallgemeinern, jedoch verdeutlichen, dass manches "von Menschen her Kommendes" auf mich hart wirken kann, ohne dieses mit Gott in Verbindung zu bringen.

Die Essenz davon wäre vielleicht, dass mein Vertrauen in Gott grösser ist als das Vertrauen in die Menschen.

[Marsianer]

Da gab es ein Volk (die Israeliten) und einen Menschen, Josua (so geschrieben in meiner Übersetzung, mit der ich mich befasse). Er war der "Nachfolger" von Moses und Heerführer des Volkes Israel, welches er über den Jordan ins Gelobte Land führte. Er war also ein "menschlicher Führer"

Ja.

der aus "Gott wollte" - sehe ich das richtig?

Naja, da gab es laut Bibel ja auch viel "Führung", Kommunikation mit dem Gott JHWH, also einen Gegenüber insofern. Und Josua wird JHWH auch in einem gewissen Ausmaß zum Vater gehabt haben, was entsprechendes Wollen bedingte.

"Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt und mit ihren Ohren hören sie schwer und sie drücken die Augen zu, damit sie nicht sehen mit den Augen und hören mit den Ohren und mit dem Herzen verstehen und umkehren und Ich sie gesund mache." Mt 13,15

Der Zustand des Herzens ist Auswirkung des (wechselbaren) Vaters eines Sohnes und dieser Zustand hat auch erheblichen Einfluß auf, nunja sollte ich es hier "Aufnahmebereitschaft" nennen? Insofern liegt hier auch eine Voraussetzung für gelingene Kommunikation mit JHWH. Und die könnte man sich dann wieder so oder so vorstellen. Im AT wurde wohl schon viel gehorcht (Kommunikation mit einem Gegenüber), aber auch nicht nur. Das eigene innere Erkennen bei diesen Leuten war eher beschränkter würde ich mal sagen, aber es war ein Funken in ihnen, auf den es sehr ankommt (Linie Adam).

Durch den Geist von Josua "sprach" Gott zu seinem Volk. Kann man dies ungefähr so ausdrücken?

Hm.

Soweit ich mich mit diesen Annahmen auseinandergesetzt hatte, gibt es da nur eine "gute Kraft" (das Göttliche), die "unguten Kräfte" stammen nicht aus dem Göttlichen

Dem ich soweit auch zustimmen würde, wobei wohl der Knackpunkt ist, inwiefern der Mensch "Gutes" in diesem Sinne nun wirklich erkennt, woran er es festmachen würde. Naturkulte sind z.B. ja schon eher irdisch-seelisch orientiert, das bedingt dann oft eine ganz andere Zielsetzung, den Buddhismus würde ich im Grunde auch eher da ansiedeln nach dem was ich bisher an buddhistischen Schilderungen fand. Wobei der Hinduismus (und demzufolge der Buddhismus) ja schon nicht mehr so stark irdisch orientiert ist, mehr auf "viele Welten", aber was für welche? Und worauf läuft all das dann darin hinaus? Das "seelische Reich" ist nicht gleichzusetzen mit dem "geistigen Reich", das sind ganz verschiedene "Reiche".

sondern aus dem vom Menschen konstruierten "Ego" (von mir eher als "Schatten" bezeichnet). Die "bösen", dem Göttlichen entgegengesetzten Kräfte sind sozusagen "Menschenwerk".

Tja, ich würde zustimmen, daß es "Konditionierungen" gibt, die den Menschen von seiner Seele abhalten, ihn seinem eigenen seelischen Zustand dessen Erkenntnis entfremden. Diese "Finsternis" ist nocheinmal viel markanter und hat wohl auch mit "dem Fleisch" zu tun. In solchen Lehren wird dann soweit ich es verstehe angenommen dies zu überwinden bringe einen schon quasi "ins Licht", aber ich würde sagen, das ist ein fundamentaler Irrtum. Ja, es fühlt sich viel leichter an diese Effekte zu überwinden, auch in gewisser Weise "lichter", deswegen ist es auch für mich für Lehren von "Meditationsparaktikern" gut nachvollziehbar, daß soetwas dann auch anderen gelehrt wird, was selbst wenn durchaus auch eindrücklich erfahren wurde.

Dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen, wie man mit diesen "schlechten" Kräften umgehen soll. Eher aktiv (Schattenarbeit, Transformation), oder eher passiv (Annehmen dieser Kräfte und diese durch die Entfaltung von Liebe und Hingabe sublimieren).

Ja.

Als "Wirklichkeit" wird nur das Göttliche (ewig währende) angesehen, die dem Göttlichen entgegengesetzten "dunklen" Kräfte im Menschen werden als Illusion (nicht der Wirklichkeit (dem Göttlichen) entsprechend betrachtet.

Tja und was in "orientalischen" Spiritualitätstraditionen so beschrieben wird wirkt auf mich auf den unschönen Punkt gebracht dann doch öfters eher so als würde da mit "Brahma" der Satan ("Die Weltseele") und dessen Anstrahlungseffekte beschrieben, denen sich dann nach diesen Lehren mehr und mehr hingegeben wird.

Der KURS IN WUNDERN sagt ja: "Nicht Wirkliches kann bedroht werden. Nichts Unwirkliches existiert. Hierin liegt der Frieden Gottes".

Dem kann ich allgemein zustimmen.

Für mich bedeute dies, dass ich mich dem Schatten in mir selbst zu stellen habe (meiner Seele begegnen will) - so wie eben ihr Zustand JETZT gerade ist.

Aha.

Wenn ich Jesus dazu befrage, meine ich zu vernehmen, dass ich mich auf meine seelische Liebe zu Ihm fokussieren soll.

Warum nicht. Aber so ein bischen im Unklaren ist irgendwie ja schon wie du soetwas verstehst, wie du an diese Dinge herangehst, z.B. in dem was du unter "gutem Geführtwerden" verstündest. Oder das was du manchmal in der Art wie "da ist intensive Liebe" beschreibst.

Manche Menschen halten Gott für hart oder grausam, weil es auf der Erde Vieles gibt, das ihnen nicht zusagt, Umstände, die "mißlingen", "Leiden". Das tun sie vielleicht, weil ihre Perspektive auf diese Situationen eine ganz andere (irdischere) ist als die von Gott.

Die Auffassung eines grausamen, harten Gottes kann ich nicht teilen. Eher frage ich mich manchmal, ob Gottes wahre Absichten das eine oder andere Mal von gewissen Menschen anders aufgefasst und gelebt werden. Nicht Gott ist meiner Ansicht nach fehlerhaft, sondern viel eher der Mensch. Damit will ich nichts verallgemeinern, jedoch verdeutlichen, dass manches "von Menschen her Kommendes" auf mich hart wirken kann, ohne dieses mit Gott in Verbindung zu bringen.

Die Essenz davon wäre vielleicht, dass mein Vertrauen in Gott grösser ist als das Vertrauen in die Menschen.

Hm, in meinem Absatz ging es um die menschlichen Deutungen dessen, was geschieht. Wie sie von den Perspektiven der einzelnen Menschen abhängen dürften.

[Agape]

der aus "Gott wollte" - sehe ich das richtig?

Naja, da gab es laut Bibel ja auch viel "Führung", Kommunikation mit dem Gott JHWH, also einen Gegenüber insofern.

Es fällt dir wohl schwer zu begreifen, daß es beim Vater um "deinen" innersten Willen ginge. Wo sollte es da "Führung" geben? Für "Führung" müßte es zwei Seiten gegen, ein gewisses Gegenüber.

Missverständnis möglicherweise aufgeklärt: "Vater" brachte ich früher oft mit "Gottvater" in Verbindung. Dies trifft wohl nur zu, wenn Gottvater der einzige "Vater" in einem Menschen ist. Sprich - wenn ein Mensch "einzig und allein" aus Gott will (falls es überhaupt einen solchen Menschen geben würde).

Und Josua wird JHWH auch in einem gewissen Ausmaß zum Vater gehabt haben, was entsprechendes Wollen bedingte.

Ja.

Frage an Dich: Wie deutest Du den Umstand, dass Mose das Gelobte Land nicht betreten durfte, sondern nur aus der Ferne "überschauen" (soweit ich das richtig in Erinnerung habe). Irgendwo steht da etwas über eine begangene "Sünde" (ich glaube jedoch nicht, dass es hier besonders darauf ankommt, dies detaillierter aufzuführen). Wie denkst Du darüber?

Der Zustand des Herzens

Auch die entsprechende Seelensubstanz?

ist Auswirkung des (wechselbaren) Vaters eines Sohnes und dieser Zustand hat auch erheblichen Einfluß auf, nunja sollte ich es hier "Aufnahmebereitschaft" nennen?

Und der "Grad" von Aufnahmebereitschaft hängt vom ergriffenen Geist ab - wie "licht" dieser ist?

Wie ist diesbezüglich der Zusammenhang mit "Interesse" zu sehen? Ist dieses auch eine Auswirkung des ergriffenen Geistes - oder meint Interesse teils auch das "Mögen" der Seele? Eher nicht, würde ich sagen.

aber es war ein Funken in ihnen, auf den es sehr ankommt (Linie Adam).

Linie Adam - was ist damit gemeint?

Soweit ich mich mit diesen Annahmen auseinandergesetzt hatte, gibt es da nur eine "gute Kraft" (das Göttliche), die "unguten Kräfte" stammen nicht aus dem Göttlichen

Dem ich soweit auch zustimmen würde, wobei wohl der Knackpunkt ist, inwiefern der Mensch "Gutes" in diesem Sinne nun wirklich erkennt, woran er es festmachen würde.

Eine mögliche Erklärung wäre vielleicht, dass der Mensch sich in seinem Leben auf das "konzentriert", was er als "gut" empfindet. Ob dies dann tatsächlich "gut" ist, würde sich dann erst in der Wirkung/Erfahrung zeigen. Es würde "dasselbe" angezogen werden, worauf der Mensch sich konzentriert hat.

So nach dem Grundsatz: "Energie folgt der Aufmerksamkeit".

sondern aus dem vom Menschen konstruierten "Ego" (von mir eher als "Schatten" bezeichnet). Die "bösen", dem Göttlichen entgegengesetzten Kräfte sind sozusagen "Menschenwerk".

Tja, ich würde zustimmen, daß es "Konditionierungen" gibt, die den Menschen von seiner Seele abhalten, ihn seinem eigenen seelischen Zustand dessen Erkenntnis entfremden.

Aber diesen Konditionierungen liegt doch eine gewisse Empfänglichkeit zugrunde? Es könnten doch grundsätzlich zwei Menschen (könnten ja beispielsweise (Zwillings)Geschwister sein) praktisch identischen Umfeldbedingungen ausgesetzt sein, aber dennoch ganz unterschiedlich damit umgehen? Da liegt doch möglicherweise bereits etwas vor in ihnen, das sie so oder anders darauf reagieren lässt?

In solchen Lehren wird dann soweit ich es verstehe angenommen dies zu überwinden bringe einen schon quasi "ins Licht", aber ich würde sagen, das ist ein fundamentaler Irrtum.

Läge hier vielleicht auch ein gewisser Sinn dahinter, dass eine Seele diesen "Irrtum" selbst zu erfahren hätte, um dadurch eventuell für sie "bessere/lichtere" Entscheidungen zu treffen?

Wenn ich Jesus dazu befrage, meine ich zu vernehmen, dass ich mich auf meine seelische Liebe zu Ihm fokussieren soll.

Warum nicht. Aber so ein bischen im Unklaren ist irgendwie ja schon wie du soetwas verstehst, wie du an diese Dinge herangehst, z.B. in dem was du unter "gutem Geführtwerden" verstündest. Oder das was du manchmal in der Art wie "da ist intensive Liebe" beschreibst.

Ja, es liegt diesbezüglich noch manches im Unklaren. Dies zeigt sich jedoch nur so deutlich, wenn ich mit Menschen konfrontiert bin, welche mehr in der inneren Klarheit sind. Ansonsten bliebe wohl diese Unklarheit weitgehend unerkannt.

Die Auffassung eines grausamen, harten Gottes kann ich nicht teilen. Eher frage ich mich manchmal, ob Gottes wahre Absichten das eine oder andere Mal von gewissen Menschen anders aufgefasst und gelebt werden. Nicht Gott ist meiner Ansicht nach fehlerhaft, sondern viel eher der Mensch. Damit will ich nichts verallgemeinern, jedoch verdeutlichen, dass manches "von Menschen her Kommendes" auf mich hart wirken kann, ohne dieses mit Gott in Verbindung zu bringen.

Die Essenz davon wäre vielleicht, dass mein Vertrauen in Gott grösser ist als das Vertrauen in die Menschen.

Hm, in meinem Absatz ging es um die menschlichen Deutungen dessen, was geschieht. Wie sie von den Perspektiven der einzelnen Menschen abhängen dürften.

Ja - aber das ist ja mit vielen Dingen so. Es ist nicht immer leicht, die Dinge erst einmal nur sachlich und befreit von eigenen emotionalen Wertungen zu betrachten. Oft ist es ja gerade umgekehrt - zuerst erfolgt die emotionale Reaktion und Beurteilung einer Situation/Gegebenheit - und im besten Falle wird der Mensch danach darüber reflektieren und zu anderen Erkenntnissen kommen. Dabei können ihm andere Menschen sehr behilflich sein, falls er für diese "Hilfe" offen ist.

[Marsianer]

Es fällt dir wohl schwer zu begreifen, daß es beim Vater um "deinen" innersten Willen ginge. Wo sollte es da "Führung" geben? Für "Führung" müßte es zwei Seiten gegen, ein gewisses Gegenüber.

Missverständnis möglicherweise aufgeklärt: "Vater" brachte ich früher oft mit "Gottvater" in Verbindung. Dies trifft wohl nur zu, wenn Gottvater der einzige "Vater" in einem Menschen ist. Sprich - wenn ein Mensch "einzig und allein" aus Gott will (falls es überhaupt einen solchen Menschen geben würde).

Deine Idee ist, daß "Führung" dadurch entstehe? Wenn mehrere "Väter" ergriffen sind, dann würde das nach meinen Begriffen einen Zwiespalt in deinem "eigenen" Wollen bewirken. Das mit dem "eigenen Wollen" ist für dich wohl allgemein schwieriger zu verstehen, weil du in vielen Dingen eher gewohnt bist (vermeintlich) passiv zu sein? Wenn wir annehmen, jemand hat Lust auf Eis, wäre das eine "Führung"? Er hat ja selbst Lust darauf, vielleicht ist er innerlich noch in einem Zwiespalt doch kein Eis zu holen, weil ihm nach Eisessen oft die Zähne eine Weile wehtun (keine "Konditionierung" von außen). "Führung" wäre da vielleicht eher, wenn der coole Kollege alle fragt, ob sie nicht Lust haben gleich mit Eis essen zu gehen und dann mitgegangen wird, obwohl man selbst aus sich alleine wohl nicht Eis gegessen hätte.

Frage an Dich: Wie deutest Du den Umstand, dass Mose das Gelobte Land nicht betreten durfte, sondern nur aus der Ferne "überschauen" (soweit ich das richtig in Erinnerung habe). Irgendwo steht da etwas über eine begangene "Sünde" (ich glaube jedoch nicht, dass es hier besonders darauf ankommt, dies detaillierter aufzuführen). Wie denkst Du darüber?

Hm, also hier hatten wir dazu schon was gehabt: viewtopic.php?p=4441#p4441

Der Zustand des Herzens

Auch die entsprechende Seelensubstanz?

Beides ist letztlich gleich, würde ich sagen.

Und der "Grad" von Aufnahmebereitschaft hängt vom ergriffenen Geist ab - wie "licht" dieser ist?

Meist schon auch, ja. Die "Limitierungen" sind Folge von Getrenntsein von Gott als Geistwesen, geistig etwas bevorzugen, das ihm widerstrebt, daran festhalten, statt Gott allumfassend über alles lieben. Und auch wirklich Gott, nicht zuvorderst "eine Überwindung von meinen Limitierungen". Sich stattdessen Gott um seiner Selbst zuwenden, nichts im Sinne von "Zweckfreundschaft" von ihm erwarten. Und wenn Gott dann etwas verschenken möchte, dann wäre das halt so. Aber hinge daran die Zuneigung zu ihm? Das wäre dann wohl schon eher bedenklich.

Wie ist diesbezüglich der Zusammenhang mit "Interesse" zu sehen? Ist dieses auch eine Auswirkung des ergriffenen Geistes - oder meint Interesse teils auch das "Mögen" der Seele? Eher nicht, würde ich sagen.

Der Begriff wie er unter den Menschen hier verwendet wird ist wohl viel zu unspezifisch, weil die meist nicht differenzieren, z.B. zwischen etwas aus Konditionierung/Prägung oder auch aus dem Fleisch und etwas aus der Seele.

Linie Adam - was ist damit gemeint?

Diese Art von Wesen, die der genannten Linie entsprechen.

Eine mögliche Erklärung wäre vielleicht, dass der Mensch sich in seinem Leben auf das "konzentriert", was er als "gut" empfindet. Ob dies dann tatsächlich "gut" ist, würde sich dann erst in der Wirkung/Erfahrung zeigen. Es würde "dasselbe" angezogen werden, worauf der Mensch sich konzentriert hat.

Ja, "aus seinem Vater" quasi dann wohl letztlich oft.

Aber diesen Konditionierungen liegt doch eine gewisse Empfänglichkeit zugrunde?

Ja, vor allem auch allgemein ein Bedürfnis nach Bestätigung (Anstrahlungsgeflechte).

Es könnten doch grundsätzlich zwei Menschen (könnten ja beispielsweise (Zwillings)Geschwister sein) praktisch identischen Umfeldbedingungen ausgesetzt sein, aber dennoch ganz unterschiedlich damit umgehen? Da liegt doch möglicherweise bereits etwas vor in ihnen, das sie so oder anders darauf reagieren lässt?

Ja.

Läge hier vielleicht auch ein gewisser Sinn dahinter, dass eine Seele diesen "Irrtum" selbst zu erfahren hätte, um dadurch eventuell für sie "bessere/lichtere" Entscheidungen zu treffen?

Tja? Also in die Stille zu gehen, "zu meditieren" (vor allem, wenn es einen irgendwie aus eigenem Innerstem dahin zieht), sich der eigenen Seele hinzuwenden finde ich allgemein ja ersteinmal sehr sinnvoll. Aber viele bleiben dann wohl in gewissen weltlicheren (seelischen) Bahnen, bevorzugen solche, erfreuen sich gesteigerten Möglichkeiten aufgrund mehr seelischer Freiheit und das was freieren Seelen möglich ist, ist ja auch tatsächlich "weltlichen Menschen kaum begreifbar". Und schlecht ist das nach meinen Begriffen auch noch nicht unbedingt. Es ist ja durchaus Teil dieser Schöpfung von Gott her. Aber es ist trotzdem so eine Sache damit.

Es ist nicht immer leicht, die Dinge erst einmal nur sachlich und befreit von eigenen emotionalen Wertungen zu betrachten.

Aha?

Oft ist es ja gerade umgekehrt - zuerst erfolgt die emotionale Reaktion und Beurteilung einer Situation/Gegebenheit - und im besten Falle wird der Mensch danach darüber reflektieren und zu anderen Erkenntnissen kommen.

Bei dir mag es so sein.

[Agape]

Missverständnis möglicherweise aufgeklärt: "Vater" brachte ich früher oft mit "Gottvater" in Verbindung. Dies trifft wohl nur zu, wenn Gottvater der einzige "Vater" in einem Menschen ist. Sprich - wenn ein Mensch "einzig und allein" aus Gott will (falls es überhaupt einen solchen Menschen geben würde).

Deine Idee ist, daß "Führung" dadurch entstehe?

Nein, jedoch ein "Gegenüber".

Das mit dem "eigenen Wollen" ist für dich wohl allgemein schwieriger zu verstehen, weil du in vielen Dingen eher gewohnt bist (vermeintlich) passiv zu sein?

Das "eigene Wollen" war in meiner Kindheit oft ein Grund für autoritäre Massnahmen verschiedener Art. Da mich solche Massnahmen zutiefst erschreckten, unterdrückte ich dieses Wollen meist - oder es äusserte sich in einem emotionalen Ausbruch. Oft schien ein solcher Ausbruch der einzige "Weg" zu sein, meinen eigenen Willen (oder Unwillen) unmissverständlich kundzutun. Die Folge waren dann erneute autoritäre Massnahmen, woraus ich lernte, dass ein eigener Wille in der Regel nichts Gutes bewirkt. Dieses "Muster" wirkt wohl teils bei mir heute noch tief in der Seele.

Es ist mir natürlich bewusst, dass ich mit diesem Muster bereits "vorgeprägt" war, denn ich hätte mich ja grundsätzlich dagegen entscheiden können.

Wenn wir annehmen, jemand hat Lust auf Eis, wäre das eine "Führung"?

Sicherlich nicht - jedoch gab es da oft jemanden, der fand, dass meine Lust auf Eis übertrieben sei - sodass mir diese nicht zugestanden wurde. Überzeugt davon, mehr oder weniger "im Unrecht zu sein", wurde diese Lust von mir des Öfteren bereits in ihrem Keime erstickt.

"Führung" wäre da vielleicht eher, wenn der coole Kollege alle fragt, ob sie nicht Lust haben gleich mit Eis essen zu gehen und dann mitgegangen wird, obwohl man selbst aus sich alleine wohl nicht Eis gegessen hätte.

Ja, solche Situationen traten in meinem Leben viel eher auf, als dass ich von mir aus auf die Idee gekommen wäre, ein Eis essen zu wollen.

Frage an Dich: Wie deutest Du den Umstand, dass Mose das Gelobte Land nicht betreten durfte, sondern nur aus der Ferne "überschauen" (soweit ich das richtig in Erinnerung habe). Irgendwo steht da etwas über eine begangene "Sünde" (ich glaube jedoch nicht, dass es hier besonders darauf ankommt, dies detaillierter aufzuführen). Wie denkst Du darüber?

Hm, also hier hatten wir dazu schon was gehabt: viewtopic.php?p=4441#p4441

Ja, danke. :)

Dazu noch Folgendes:

„Und Mose erhob seine Hand und schlug den Felsen mit seinem Stab zweimal; da kam viel Wasser heraus, und die Gemeinde trank und ihr Vieh“ (4. Mose 20,11).

Dieser Vers berichtet von einem ernsten Versagen Moses, das dazu führte, dass er nicht in das Land Kanaan hineingehen durfte (Vers 12). Mir scheint, dass in diesem Vers ganze drei Fehler Moses gezeigt werden.

1.) Er schlug den Felsen.

Das war ganz verkehrt. Gott hatte zu ihm gesagt, dass er und Aaron zu dem Felsen reden sollten und dass der Felsen dann Wasser geben würde (Vers 8). Der Fels war schon bei einer früheren Gelegenheit geschlagen worden (2. Mose 17,6). Und da der Fels ein Bild von Christus ist (1. Korinther 10,4), sollte es auch bei diesem einmaligen Schlagen bleiben: Denn Christus wurde einmal am Kreuz von Gott geschlagen, damit Menschen Segen empfangen können. Wer das verstanden hat, gehört zum Volk Gottes. Als solche, die zu dem Volk gehören, reden wir nun zu dem Felsen, zu Christus – und auf diese Weise werden wir in unserem täglichen Leben gesegnet, erfrischt und erquickt.

2.) Er benutzte den falschen Stab.

Gott aber hatte angeordnet, dass er den Stab Aarons bei dieser Gelegenheit benutzen sollte. Denn das war der Stab, der vor Gott lag (Vers 9). Er nahm ihn auch zunächst in die Hand (Vers 10), dann aber griff er offensichtlich doch zu seinem Stab. Vielleicht deshalb, weil er die Blüten des gesprossten Stabes Aaron nicht zerstören wollte. Aber er zerstörte etwas Schlimmeres: das göttliche Bild. Der Stab Moses ist der Stab des Gerichts; es ist der Stab, mit dem der Strom in Ägypten geschlagen wurde, wobei Wasser zu Blut wurde (2. Mose 17,5). Der Stab des Gerichts wurde am Kreuz von Golgatha tätig, als Gott Christus für fremde Schuld schlug. Aber als Gläubige in unserem täglichen Leben in der „Wüste“ geht es darum nicht mehr. Hier geht es um die priesterliche Tätigkeit Christi, worauf der Stab Aarons hinweist.

3.) Er schlug zweimal.

Dass er den Felsen schlug, war in sich schon verkehrt, wie wir gesehen haben. Dass er ihn zweimal schlug, setzte dem noch eins obendrauf. Das hatte Gott nie geboten, auch nicht in 2. Mose 17. Der Grund ist klar: Christus litt einmal vonseiten der Hand Gottes und nicht zweimal. Vergleiche mit Hebräer 9,24–28.

Obwohl der grosse Mann Gottes Mose hier ganz verkehrt lag (übrigens nicht nur in seinen Taten, sondern auch in seinen Worten (Vers 10)), liess Gott dennoch das Wasser für das murrende Volk hervor strömen. Das ist die grossartige Gnade Gottes! Wir lernen daraus: Wenn Gott Segen bringt (und davon spricht das Wasser), dann ist das noch kein Beweis für die Richtigkeit unseres Handelns. Und: Gnade und Regierung gehen zusammen und schliessen sich nicht aus. Das Wasser kam zwar hervor, aber Mose musste doch die Konsequenz seines Handelns tragen. Er durfte nicht ins Land.

https://www.bibelstudium.de/articles/12 ... elsen.html

Und der "Grad" von Aufnahmebereitschaft hängt vom ergriffenen Geist ab - wie "licht" dieser ist?

Meist schon auch, ja. Die "Limitierungen" sind Folge von Getrenntsein von Gott als Geistwesen, geistig etwas bevorzugen, das ihm widerstrebt, daran festhalten, statt Gott allumfassend über alles lieben. Und auch wirklich Gott, nicht zuvorderst "eine Überwindung von meinen Limitierungen". Sich stattdessen Gott um seiner Selbst zuwenden, nichts im Sinne von "Zweckfreundschaft" von ihm erwarten. Und wenn Gott dann etwas verschenken möchte, dann wäre das halt so. Aber hinge daran die Zuneigung zu ihm? Das wäre dann wohl schon eher bedenklich.

Hm - es wäre wohl grundsätzlich "günstiger", nicht allzu viel über solche "Limitierungen" zu wissen. Was nützt es, etwas in sich nur aufgrund dieses Wissens zu ändern? Dabei kann ein Herz auch "kalt" bleiben - aber Gott sieht es und wir können letztlich nicht vor ihm verbergen. Unsere Absicht sollte "reinen Herzens" sein. Aber was ist, wenn man dies annimmt, obwohl es nicht der vollen Wahrheit entspricht?

Wie ist diesbezüglich der Zusammenhang mit "Interesse" zu sehen? Ist dieses auch eine Auswirkung des ergriffenen Geistes - oder meint Interesse teils auch das "Mögen" der Seele? Eher nicht, würde ich sagen.

Der Begriff wie er unter den Menschen hier verwendet wird ist wohl viel zu unspezifisch, weil die meist nicht differenzieren, z.B. zwischen etwas aus Konditionierung/Prägung oder auch aus dem Fleisch und etwas aus der Seele.

Bevor man so etwas differenzieren kann, sollte man wissen, worum es bei jedem einzelnen geht - und wie sich diese einzelnen Ebenen voneinander unterscheiden. Dieses Wissen habe ich leider (noch) nicht.

Und schlecht ist das nach meinen Begriffen auch noch nicht unbedingt. Es ist ja durchaus Teil dieser Schöpfung von Gott her. Aber es ist trotzdem so eine Sache damit.

Du meinst im Hinblick auf die Seelensubstanz, die dadurch keine wesentliche Veränderung "zum Lichten hin" erfährt?

[Marsianer]

Nein, jedoch ein "Gegenüber".

Im Sinne, daß da "eigene" innere Impulse in dir sich widerstreben würden, ja. In dem Sinne, daß da einerseits du, andererseits noch jemand anderes, ein Gegenüber, wäre der hier "führen" würde aber nicht, würde ich sagen.

Das "eigene Wollen" war in meiner Kindheit oft ein Grund für autoritäre Massnahmen verschiedener Art. Da mich solche Massnahmen zutiefst erschreckten, unterdrückte ich dieses Wollen meist - oder es äusserte sich in einem emotionalen Ausbruch. Oft schien ein solcher Ausbruch der einzige "Weg" zu sein, meinen eigenen Willen (oder Unwillen) unmissverständlich kundzutun. Die Folge waren dann erneute autoritäre Massnahmen, woraus ich lernte, dass ein eigener Wille in der Regel nichts Gutes bewirkt. Dieses "Muster" wirkt wohl teils bei mir heute noch tief in der Seele.

Ich würde von dem her, was mein Eindruck ist sagen, daß du schon tatsächlich z.B. eine Verbindung mit Jesus hast, die aber daran krankt, daß sie durch sich ziemlich eingegrenzt wird, da du eben nicht diese "Rohheit" aufwendest, die dafür förderlich wäre. "Ausbrüche" gab es auch mir gegenüber schon, die fand ich ja weniger hilfreich, denn sie waren doch eher ein "Wild um sich schlagen", würde ich sagen, nicht etwas, das innerlich auf etwas Beständiges zurückgegangen wäre sondern eher eine Art "Ventil", nicht die Art von "Rohheit" die ich ansprach, sonder mehr etwas, das auf Ferne von dem von mir Gemeinten zurückgehen könnte. Ich meine sozusagen eine Art "in sich heile Rohheit".

Es ist mir natürlich bewusst, dass ich mit diesem Muster bereits "vorgeprägt" war, denn ich hätte mich ja grundsätzlich dagegen entscheiden können.

Es wird schon tiefer gehen.

Sicherlich nicht - jedoch gab es da oft jemanden, der fand, dass meine Lust auf Eis übertrieben sei - sodass mir diese nicht zugestanden wurde.

Oder auch so, für das Beispiel in seiner Systematik egal, würde ich sagen.

Dazu noch Folgendes:

Hm.

Was nützt es, etwas in sich nur aufgrund dieses Wissens zu ändern?

Es gibt sie durchaus auch als eine Art Hinweis an die Wesen, würde ich sagen.

Und schlecht ist das nach meinen Begriffen auch noch nicht unbedingt. Es ist ja durchaus Teil dieser Schöpfung von Gott her. Aber es ist trotzdem so eine Sache damit.

Du meinst im Hinblick auf die Seelensubstanz, die dadurch keine wesentliche Veränderung "zum Lichten hin" erfährt?

Nein, wenn eine Seele freier wird (in welchem Zustand die seelische Substanz auch immer sei) und das was daraus folgt.