Heiliger Geist

[Marsianer]

Natürlich wurde im christlichen Zusammenhang schon massenhaft dazu überlegt, was es denn mit diesem "Heiligen Geist" eigentlich auf sich haben wird. Eine biblische Kernstelle wäre nach meinen Begriffen diese hier:

"Aber Ich sage euch die Wahrheit: Es ist zuträglich für euch, daß Ich hingehe; denn so Ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn Ich aber gehe, werde Ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er die Welt überführen von der Sünde und von der Gerechtigkeit und vom Gericht" Joh 16,7+8

Woanders wird z.B. soetwas erwogen:

(211) Der Heilige Geist ist ohne Gestalt und ohne Wort. Er ist durch seine göttliche Natur still. Der Heilige Geist handelt seit Ewigkeit in der Stille. Gott Vater spricht, Christus spricht, aber der Heilige Geist äußert sich immer durch Propheten, Heilige und Menschen Gottes.
Der Heilige Geist macht nie Lärm. Er führt zur Wahrheit und bleibt dabei der große Vermittler. In Stille führt er die Menschheit zu Christus, indem er Seine Lehre wiederholt. Das einzige Mal, da der Heilige Geist mit Lärm kam, war an Pfingsten, um die schlafende Menschheit aufzuwecken und sie aus der Lähmung ihrer Sünde zu ziehen: [...] (Apg 2,1-4).

(212) Der Heilige Geist wohnt im Inneren des Menschen und erneuert ihn ohne wahrnehmbaren Lärm. Der Heilige Geist ist eine stille Kraft. Frei wie der Wind, weht der Heilige Geist unvorhersehbar. Wenn wir Sein Feuer nicht eindämmen, entflammt es die ganze Welt.

(213) [...] Ich sage dies mit Nachdruck: Das Fehlen des Heiligen Geistes in der Kirche bringt alle Spaltungen hervor. Wo die Kirche ist, da ist der Geist Gottes. Wo der Geist ist, da ist die Kirche.
Der Heilige Geist ist ein Band der Gemeinschaft zwischen Vater und Sohn. Er ist der Atem des Lebens, den wir nicht fassen können. Er ist unsichtbar, doch vollkommen gegenwärtig.

Aber wird hier und in vielen anderen Texten nicht so einiges als "Heiliger Geist" beschrieben, das zuminest nach meinen bisherigen Begriffen doch eher ein Wirken als "Vater" wäre?

[Marsianer]

Er drückt die Überzeugung aus, dass der Mensch nicht durch gute Werke vor Gott gerecht werden kann, sondern dass er allein durch den Glauben an das Versöhnungswerk Christi gerechtgesprochen und dadurch gerettet wird. Durch diesen Glauben empfängt der Mensch den Heiligen Geist (Gal 3,2.5 LUT).

Es ist dem Menschen nach lutherischer Auffassung nicht möglich, sich aus eigenen Stücken für den Glauben an Christus zu entscheiden, da der Glaube allein durch Gottes Gnade (sola gratia) zustande kommt bzw. durch das ihn erreichende Wort Gottes (solus Christus) überhaupt erst geweckt wird. Damit ist eine autonome Glaubensentscheidung, also ein Akt des freien Willens seitens des Menschen für Luther völlig undenkbar: In Bezug auf sein Gottesverhältnis und somit sein Heil ist der Mensch geknechtet.

[...]

Besonders im Calvinismus wird die lutherische „Alleinwirksamkeit“ des Glaubens mit Verweis auf die Wichtigkeit der Heiligung kritisch gesehen.

Das „sola fide“ bezeichnet das Vertrauen des Menschen in die göttliche Gnade. „Sola fide“ und „sola gratia“ bezeichnen die menschliche und die göttliche Seite des Heilswirkens Gottes: Die Aneignung der göttlichen Gnade geschieht „sola fide“ seitens des Menschen, die Zueignung der Gnade geschieht „sola gratia“ von Seiten Gottes. Da der Glaube ein von Gott gewirktes Geschenk (eine Gnadenwirkung) ist, kann „das sola fide … auch als sola gratia expliziert werden“ (Friedrich Wilhelm Graf).[6]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

Heiligung bezeichnet in der evangelischen Theologie das neue Leben des Christen aus der Rechtfertigung. In der Dogmatik wird die Heiligung im Lehrstück De sanctificatione innerhalb der Soteriologie behandelt.

In der römisch-katholischen Theologie bezeichnet das Wort Heiligung die Intensivierung der Christusverbundenheit der Gläubigen durch die Sakramente.[1]

[..]

Obwohl alle Christen von Anfang an ganz geheiligt sind (1 Kor 6,11 LUT), gibt es für Paulus ein Wachstum in der Heiligung (1 Thess 5,23 LUT).[7]

[...]

„Ich gläube an Gott Vater, der mich geschaffen hat, ich gläube an Gott den Sohn, der mich erlöset hat, ich gläube an den Heiligen Geist, der mich heilig machet.“[11] Diese Formulierungen sind missverständlich im Sinne eines naiven Tritheismus, weshalb Luther sie auch trinitätstheologisch ausarbeitete. Dabei zeigt sich, dass Erlösung und Heiligung eng aufeinander bezogen sind.[12]

Während Schöpfung und Erlösung in der Vergangenheit liegen, ist die Heiligung Gegenwart bzw. setzt sich in die Zukunft hin fort. Der Heilige Geist „verordnet eine Gemeinde auf Erden, dadurch er alles redet und tuet.“[13]Roland Gebauer betont, dass Heiligung für Luther keine Erneuerung des Menschen an sich sei, sondern „die Dynamik der gelebten Christusbeziehung.“ Im Sinn dieser Dynamik gebe es für Luther auch Fortschritte in der Heiligung.[14]

„…itzt bleiben wir halb und halb reine und heilig, auf daß der heilig Geist immer an uns erbeite durch das Wort und täglich Vergebung austeile bis in jenes Leben, da nicht mehr Vergebung wird sein, sondern ganz und gar rein und heilige Menschen … in einem neuen unsterblichen und verklärten Leib.“ (Großer Katechismus[15])

Philipp Melanchthon stimmte zunächst mit Luther überein und gebrauchte entsprechende Formulierungen (Wiedergeburt) in der Apologie des Augsburger Bekenntnisses. Aber später kam es, auch durch die Auseinandersetzung mit Andreas Osiander, zu einer folgenreichen Verschiebung: Melanchthon verstand Rechtfertigung als Nichtzurechnung der Sünde, Heiligung als ein darauf folgendes Geschehen.[17] In der Konkordienformel wurde die Rechtfertigung dann zu einem äußerlichen, forensisch-imputativen Geschehen verkürzt, einem „als ob“: der Mensch gelte vor Gott als gerecht, bleibe aber innerlich unverändert. Wilfried Joest analysiert: Wenn Rechtfertigung als ein Amnestieakt verstanden wird, wird Heiligung „etwas, das nachfolgen muß, und dieses ‚muß‘ kann zum Problem werden.“ Das Geschenk der Rechtfertigung und diese diffuse Verpflichtung ließen sich schwer zusammendenken, ohne ins Fahrwasser eines Moralismus zu geraten.[18]

Dietrich Bonhoeffer legte mit dem Buch Nachfolge einen Neuentwurf vor; „so bemächtigte er sich eines Themas, das zum ausschließlichen Besitz der Pietisten geworden war“ (Eberhard Bethge[19]). Darin rechnete er polemisch mit der forensisch-imputativen Rechtfertigungslehre des zeitgenössischen Luthertums ab. Das Buch, geschrieben unter den Bedingungen des Kirchenkampfes, erreichte eine ungewöhnlich große Leserschaft. Karl Barth entwickelte seine Konzeption der Heiligung mit Bezug auf Bonhoeffer.

Moderne lutherische Entwürfe bemühen sich, das reformatorische Verständnis der Rechtfertigung und Heiligung unverkürzt zur Geltung zu bringen:[20] „Rechtfertigung ist nicht nur Zurechnung des Werkes Christi, sondern auch Wiedergeburt und kann nicht ohne neuen Gehorsam bleiben.“ (Edmund Schlink) „Die Rechtfertigung ist nie ohne Heiligung. Genauer, sie ist nichts ohne Heiligung.“ (Wilhelm Dantine)

[...]

Das Besondere des Hallischen Pietismus war das Verständnis der Bekehrung als einmaligem Akt und Lebenswende. Darauf folgte dann die Heiligung als Lebensgestaltung des bekehrten Christen nach den „Regeln Christi“ (Philipp Jakob Spener). Ihr galt das Interesse des Pietismus. Die am weitesten verbreitete Anleitung zur christlichen Lebensgestaltung waren Johann Arndts Vier Bücher vom wahren Christentum.

[...]

Die Heiligungsbewegung ist eine Weiterentwicklung innerhalb des Pietismus; Heiligung wird hier stärker als Handeln des Menschen denn als Handeln Gottes am Menschen verstanden.

John Wesley, einer der Gründer des Methodismus, war kein systematischer Theologe. Er vertrat ein Erfahrungschristentum, wobei er den ordo salutis der altprotestantischen Orthodoxie übernahm und so zu einem Nacheinander von Rechtfertigung (formale Gerechterklärung) und Heiligung (faktische Gerechtmachung) kam.[29] Luthers Formel Simul iustus et peccator lehnte Wesley ab. Heiligung sei nicht nur eine Umgestaltung der menschlichen Gottesbeziehung, sondern auch der menschlichen Natur.[30] Er hielt eine vollkommene Heiligung schon zu Lebzeiten für möglich.

Wesley formulierte im Jahr 1739 konkrete Regeln für das Fortschreiten in der Heiligung (The Nature, Design, and General Rules of Our United Societies[31]). Sie lassen sich drei Hauptprinzipien zuordnen:

Nichts Böses tun (Verboten war beispielsweise: Entheiligung des Gottesnamens und des Sonntags, Kauf und Verkauf von Alkohol, Kauf und Verkauf von Sklaven, Lieder singen oder Bücher lesen, die nicht zur Kenntnis und zur Liebe Gottes führen).
Gutes tun (Beispiele: Allen hilfsbedürftigen Menschen Nahrung, Kleidung oder Erziehung zukommen lassen).
Alle Gnadenmittel (ordinances) Gottes gebrauchen: Besuch des Gottesdienstes, Predigten hören oder lesen, Abendmahlsempfang, Gebet in der Familie und allein, Bibelstudium, Fasten oder Abstinenz.

Die beiden ersten Prinzipien stellten klar, dass es nicht damit getan war, sich aus der „Welt“ zurückzuziehen und „rein“ zu bleiben; Christen sollten die Initiative ergreifen in konkreten Projekten der Nächstenliebe.

[...]

Das Zweite Vatikanische Konzil hat Motive aus dem tridentinischen Dekret über die Rechtfertigung aufgenommen und das Verhältnis von Rechtfertigung und Heiligung für römisch-katholische Christen in folgender Weise definiert:[34]

„Die Anhänger Christi sind von Gott nicht kraft ihrer Werke, sondern aufgrund seines gnädigen Ratschlusses berufen und in Jesus dem Herrn gerechtfertigt, in der Taufe des Glaubens wahrhaft Kinder Gottes und der göttlichen Natur teilhaftig und so wirklich heilig geworden (consortes divinae naturae, ideoque reapse sancti effecti sunt). Sie müssen daher die Heiligung, die sie empfangen haben, mit Gottes Gnade im Leben bewahren und zur vollen Entfaltung bringen (Eos proinde oportet sanctificationem quam acceperunt, Deo dante, vivendo tenere atque perficere).“ (Lumen gentium 40,1)

Der Codes des Kanonischen Rechts erwähnt nur knapp, dass es vielfältige Weisen gebe, auf die alle Gläubigen ein heiliges Leben führen und zur Heiligung der Kirche beitragen (c. 210), und geht dann in Buch IV auf den Heiligungsdienst (munus sanctificandi) der Kirche ein, womit die Liturgie gemeint ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heiligung ... stantismus)

[Marsianer]

"Denn unser Wissen ist Stückwerk [...] Wenn aber kommen wird das Vollkommene, dann hat es ein Ende mit dem Stückwerk." 1. Kor 13,9+10 ;) (habe die kurze Auslassung bewußt vorgenommen, weil nach meiner Erfahrung das Ausgelassene sowie das Darumherumstehende ebenfalls "leidenschaftlich verbreitet" mißverstanden wird, z.B. so als wäre dort angekündigt worden, Prophetie, etc. werde nach einer Anfangsphase des Christentums allgemein enden, dabei dürfte dahingehend an der Stelle eigentlich wohl eher gemeint gewesen sein, daß der Moment, in dem ein Christ eine mystische Erfahrung durchlebt, dann oft auch endet, worauf dann oft das Erfahrene in seiner Lebendigkeit ersteinmal wieder teils verblasst)

Was für ein Murks, wenn ich mir diesen Abriß in letzten Beitrag so anschaue und damit meine ich diesmal nicht vor allem Wikipedia ...

... andererseits ist es ja schön, wenn Menschen sich mit den Fragen überhaupt befassen. Wenn es nur nicht so oft in spalterischem Geist geschehen wäre, aber gerade an diesen organisatorischen Spaltungen orientiert sich dann für viele auch noch "die Geschichte des Christentums bis heute", wobei dann offenbar immer wieder gerade spaltende Elemente als "prägende Figur" besondere Gedächtnispflege erfahren. Was soll aus solchem dann Gutes entstehen?

"Aber Ich sage euch die Wahrheit: Es ist zuträglich für euch, daß Ich hingehe; denn so Ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn Ich aber gehe, werde Ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er die Welt überführen von der Sünde und von der Gerechtigkeit und vom Gericht" Joh 16,7+8

Hier noch der Vollständigkeit halber: "Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in Meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was Ich euch gesagt habe. Friede lasse Ich euch, Meinen Frieden gebe Ich euch; nicht wie die Welt gibt, gebe Ich euch. Euer Herz erbebe nicht und zage nicht. Ihr habt gehört, daß Ich zu euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme zu euch. Liebtet ihr Mich, so freuetet ihr euch wohl, daß Ich sagte: Ich gehe hin zum Vater; denn der Vater ist größer, denn Ich." Joh 14,26-28

[Marsianer]

Am Morgen des 24. Dezember 1971 nahm ich an der Messe in der Basilika von Betlehem teil. Die Zeremonien der verschiedenen christlichen Traditionen überschnitten sich und manche feierten gleichzeitig in ihrem eigenen Ritus, in ihrer Sprache und mit ihren Gesängen. Das konnte ein gewaltiges Durcheinander ergeben, das der Andacht wenig förderlich war. Die Christen sind nicht imstande gemeinsam zu beten; im Gegenteil, sie behindern sich gegenseitig. Die Liturgien werden zu Grenzen, die unüberwindbar scheinen. Wieso können die Menschen nicht verstehen, dass in den Augen Gottes diese Hindernisse das Herz des Vaters schmerzhaft bluten lassen?

[sky]

Am Morgen des 24. Dezember 1971 nahm ich an der Messe in der Basilika von Betlehem teil. Die Zeremonien der verschiedenen christlichen Traditionen überschnitten sich und manche feierten gleichzeitig in ihrem eigenen Ritus, in ihrer Sprache und mit ihren Gesängen. Das konnte ein gewaltiges Durcheinander ergeben, das der Andacht wenig förderlich war. Die Christen sind nicht imstande gemeinsam zu beten; im Gegenteil, sie behindern sich gegenseitig. Die Liturgien werden zu Grenzen, die unüberwindbar scheinen. Wieso können die Menschen nicht verstehen, dass in den Augen Gottes diese Hindernisse das Herz des Vaters schmerzhaft bluten lassen?

Ich habe schon lange keinen Gottesdienst mehr besucht, aber die Kirche verliert ja konstant Mitglieder, soweit ich weiß, und das ist sicher kein Zufall. Die Menschen suchen zunehmend wieder eine Umgebung, die Raum und Stille für ein Gebet bietet. Vielleicht können sie diese andächtige Stimmung irgendwann auch wieder mit in eine gemeinsame verbindende Zeremonie bringen.

[Marsianer]

die Kirche verliert ja konstant Mitglieder, soweit ich weiß, und das ist sicher kein Zufall.

Dazu passend aus dem gleichen Buch:

In Europa haben wir stets den Eindruck, dass der Katholizismus in seinen Todeskampf eingetreten ist. Doch es genügt, eine Woche in der Kongregation [für die Evangelisierung der Völker] zu verbringen, um zu verstehen, dass die Kirche - ganz im Gegenteil - eine außergewöhnliche Vitalität besitzt. Wir erleben einen "neuen Frühling des Christentums", wie Johanndes Paul II. immer so gern sagte. Im Jahr 1900 gab es zwei Millionen afrikanische Katholiken; heute sind es 185 Millionen. In Asien verkörpert der von der Tradition verschiedener Mystiker ausgelöste und beflügelte Katholizismus die Moderne. Ich würde noch hinzufügen, dass die Schönheit der Kirche nicht auf der Anzahl ihrer Gläubigen, sondern auf ihrer Heiligkeit beruht.

Die Menschen suchen zunehmend wieder eine Umgebung, die Raum und Stille für ein Gebet bietet.

Ist das so? Diejenigen, die in Europa heute ihre Mitgliedschaft in derartigen vor einigen Generationen als eine Art politisch reglementiert exklusivem, oft mehr oder weniger verpflichtendem christlichen Staatskult fungierenden Organisationen kündigen? Da sehe ich überwiegend eher eine Reaktion auf ein Wegfallen weltlichen Konformitätsdrucks, eine Normalisierungsbewegung.

Aber vielleicht hier auch zitierenswert:

Benedikt XVI. erinnerte stets daran wie sehr die Arbeit der Konzilsväter durch die Interpretationen der Medien des Zweiten Vatikanums geschwächt werden konnten. Daher war der Wille von Johannes XXII. nicht bekannt, sondern wurde eher ideologisch kommentiert und interpretiert. Dennoch sind die Texte der Väter das getreue Spiegelbild der eigentlichen Intuition von Papst Johannes. Wir besitzen einen kostbaren Schatz, auf den wir uns mit Treue berufen müssen.

[...] Die Welt wandelte sich sehr schnell und das Konzil brachte nicht die so erwünschte Vertiefung. Die progressistische Hermeneutik führte sogar die Gläubigen in Sackgassen. Zahlreiche Priester gaben das Priestertum auf. Konvente leerten sich und viele Ordensleute begannen, auf ihr Ordensgewand zu verzichten. Nach und nach ließ der Zeitgeist die Zeichen verschwinden, die darauf hinweisen, dass die Hand Gottes auf denjenigen ruhte, die ihr Leben dem Herrn geweiht hatten. Es bestand ein diffuser Eindruck, dass selbst bei den geweihten Personen die Gegenwart Gottes verpönt war! Für den Papst war das in schreckliches Leiden.
Der Schmerz hat ihn nicht daran gehindert, standhaft zu bleiben. Er wusste besser als jeder andere, dass der Anstoß für das Konzil vom Heiligen Geist kam. Mit seiner Begleitung der Arbeit der Konzilsväter ließ Paul VI. eine autorität und eine theologische Sicherheit erkennen, die tief verwurzelt im Glauben waren. Der Papst wollte das Depositum der Offenbarung vor den reformatorischen oder revolutionären Abwegen der Schreibtischideologen bewahren. Er hat alles getan, was er konnte, um die äußerst heftigen Angriffe abzuwehren.

[Marsianer]

Noch ergänzend dazu:

Gott stand also bei jeder Überlegung des Konzils an erster Stelle. Diese Sicht des Konzils stand weiterhin im Zentrum des Wirkens von Benedikt XVI. bis in die letzten Tage seines Pontifikats. Am 14. Februar 2013 hielt er vor dem römischen Klerus eine "lectio divina", die zu den grundlegendsten Texten seines theologischen und pastoralen Erbes gehört. Er unterscheidet darin das wahre Konzil der Väter von dem der Journalisten und der Medien. Doch was bedeutet es, das Konzil in die Tat umzusetzen, wenn nicht zu zeigen, dass die Hauptsorge der Kirche es war, Gott in den Herzen der Menschen und der Gesellschaft erneut den Vorrang zu geben? Die erste Enzyklika von Benedikt, Deus caritas est, drückt sich nicht anders aus. [...]
Benedikt XVI. wollte immer vor Augen führen, dass das Herzstück der Ekklesiologie des Zweiten Vatikanischen Konzils eine grundlegend theologische Ekklesiologie ist.
In einem Redebeitrag über die Ekklesiologie der Konstitution Lumen Gentium bei dem Internationalen Kongress über die Umsetzung des ökumenischen Zweiten Vatikanischen Konzils, der von der Kommission für das Jubiläumsjahr 2000 organisiert worden war, sagte Ratzinger, indem er eine 1993 von Pater Johann Baptist Metz gehaltene Rede zitierte: "Die Krise sitzt tiefer: Sie ist keineswegs nur im Zustand der Kirche selbst begründet: Die Krise ist zur Gotteskrise geworden." Joseph Ratzinger erinnerte daran, dass das zweite Vatikanische Konzil nicht nur ein ekklesiologisches Konzil war, sondern vielmehr ein Diskurs über Gott, und das nicht nur im Inneren der christlichen Welt, sondern im Angesicht der ganzen Welt. Das Konzil hat zu den Menschen von diesem Gott gesprochen, der der Gott von allen ist, der sie alle rettet und der allen zugänglich ist. Das Zweite Vatikanische Konzil wollte den Diskurs über die Kirche dem Diskurs über Gott unterordnen und eine Ekklesiologie im theologischen Sinne anbieten. Das Konzil betrachtet die Kirche nicht als eine in sich geschlossene Realität, sondern es sieht sie von Christus her.
Die Kirche ist wie der Mond. Sie leuchtet nicht durch ein eigenes Licht, sondern sie reflektiert das Licht Christi. Ebenso wie der Mond ohne die Sonne ja finster, undurchsichtig und unsichtbar ist, so ist es auch die Kirche, wenn sie sich von Christus, dem wahren Gott und wahren Menschen, löst. Die Ekklesiologie zeigt, dass sie von der Christologie abhängt, und dass sie mit dieser eng verbunden ist. [...]
Leider wurde unmittelbar nach dem Konzil die Konstitution über die Liturgie nicht vom grundlegenden Primat der Anbetung her aufgefasst, vom demütigen Niederknien der Kirche vor der Größe Gottes her, sondern eher wie ein Rezeptbuch ... Wir haben alle möglichen kreativen Gestalter und Animateure erlebt, die eher nach Finessen suchten, um die Liturgie auf eine anziehende und kommunikativere Weise zu präsentieren, indem sie immer mehr Leute darin einbezogen, dabei jedoch vergaßen, dass die Liturgie für Gott geschaffen ist. Wenn Gott zum großen Abwesenden wird, dann sind alle Abwege möglich - angefangen von den banalsten bis hin zu den abstoßenden.
Benedikt XVI. hat häufig daran erinnert, dass die Liturgie kein Werk einer persönlichen Keativität sein könne. Wenn wir die Liturgie für uns selbst machten, entfernt sie sich vom Göttlichen; sie wird zu einem lächerlichen, gewöhnlichen und langweiligen Theaterspiel. Wir enden schließlich bei Liturgien, die Operetten oder einem sonntäglichen Fest ähneln, bei dem man sich nach einer arbeits- und sorgenreichen Woche vergnügt und gemeinsam heiterer Stimmung ist. Folglich kehren die Gläubigen nach der Eucharistiefeier wieder nach Hause zurück, ohne Gott persönlich begegnet zu sein und ihn auch nicht im Innersten ihres Herzens gehört zu haben. Es fehlt dieses kontemplative und stille Zwiegespräch mit Gott, das uns verwandelt und das uns die Energien wiedergibt, die dafür sorgen, ihn einer gegenüber spirituellen Fragen zunehmend gleichgültiger gewordenen Welt zu offenbaren. [...]
Wenn das Band zwischen Gott und den Christen schwach wird, dann wird die Kirche zu einer schlichten menschlichen Struktur, zu einem Verein unter vielen anderen. Folglich banalisiert sich die Kirche, sie wird alltäglich; sie verweltlicht und korrumpiert, bis sie ihr ursprüngliches Wesen verliert.

[Marsianer]

Eines Tages wurde ein alter Lehrer engagiert, um einer Gruppe von etwa fünfzehn Vertretern großer Unternehmen eine Weiterbildung zum Thema "Effizientes Zeitmanagement" zu geben. Dieser Kurs war einer von fünf Workshops, die an ihrem Schulungstag stattfanden. Der alte Lehrer hatte also nur eine Stunde zur Verfügung. Aufrecht vor ihnen stehend, schaute er sie langsam nacheinander an und sagte dann zu ihnen: "Wir werden jetzt ein Experiment machen." Unter dem Tisch holte er einen riesigen Topf mit mehreren Litern Volumen hervor und stellte ihn vorsichtig vor sich hin. Anschließend präsentierte er zwölf etwa tischtennisballgroße Steine und legte sie ebenfalls vorsichtig einer nach dem anderen in den großen Topf. Als der Topf bis zum Rand gefüllt war und es unmöglich war, noch einen weiteren Stein hineinzutun, schaute er die Schüler an und fragte sie: "Ist der Topf voll?" Alle antworteten "Ja." Er wartete einige Sekunden und fügte hinzu: "Wirklich?" Dann bückte er sich erneut und holte unter dem Tisch ein mit Kies gefülltes Gefäß hervor. Mit Sorgfalt schüttelte er diese Kieselsteine über die großen Steine und vermischte dann alles sorgfältig im Topf. Die kleinen Kieselsteinchen drangen in die Zwischenräume zwischen die großen Steine bis zum Boden des Topfes. Der alte Lehrer schaute seine Hörer erneut an und fragte noch einmal: "Ist der Topf voll?" Diesmal fingen die Schlauesten seiner Schüler an, ihm auf die Schliche zu kommen. Einer von ihnen antwortete: "Wahrscheinlich nicht!" "Gut!" entgegnete der alte Lehrer. Erneut bückte er sich und diesmal holte er unter dem Tisch Sand hervor. Er schüttelte ihn in den Topf. Der Sand füllte die Zwischenräume zwischen den großen Steinen und den Kieselsteinchen aus. Und nocheinmal fragte er: "Ist der Topf voll?" Diesmal antworteten die Schüler, ohne zu zögern und im Chor: "Nein!" "Gut!" antwortete der alte Lehrer. Und als ob die Schüler schon darauf gewartet hatten, nahm er den Krug mit dem Wasser, der auf dem Tisch stand und füllte den Topf bis zum Rand voll. Der alte Lehrer fragte dann: "Welche großartige Wahrheit beweist uns dieses Experiment?" Gar nicht so dumm, erwiderte da der wagemutigste Schüler, indem er dabei an das Thema des Kurses dachte: "Das beweist: Auch wenn man meint, dass unser Teminkalender vollständig ausgefüllt isr, kann man - wenn man es wirklich will - noch immer mehr Termine und noch mehr Dinge, die zu erledigen sind, hinzufügen." "Nein", antwortete der alte Lehrer, "das ist es nicht! Die große Wahrheit, die uns dieses Experiment zeigt, ist die folgende: Wenn man nicht die großen Steine zuerst in den Topf legt, dann wird man sie niemals alle hineinlegen können." Es herrschte eine tiefe Stille, jedem wurde die Offenkundigkeit dieser Worte bewusst. Dann sagte der alte Lehrer zu ihnen: "Was sind die großen Steine in Ihrem Leben? Ihre Gesundheit, Ihre Familie, Ihre Freunde, Ihre Träume, Ihre berufliche Karriere? [...]
Ist das Gebet einer dieser großen Steine eines Lebens?

[Marsianer]

Dieser "Heilige Geist", meinst du (wohl ein anderer als der Beistand, der erst ausgesandt wurde, nachdem der auferstandene Christus entschwand)? Nun, es wird in einem Evangelium ja dennoch wohl der Stammbaum Josephs aufgezählt und in einem anderen wohl der von Maria? Joseph galt in dem Umfeld als der leibliche, war wenn man so will ein Adoptivvater, der auch heute in D z.B. Adelstitel an Adoptivkinder weitergeben kann?

Gibt es zwei Heilige Geiste? Dieser "Heilige Geist", meinst du (wohl ein anderer als der Beistand, der erst ausgesandt wurde, nachdem der auferstandene Christus entschwand“).
Wer ist „Dieser "Heilige Geist"“, seiner, ihrer?

viewtopic.php?p=4216#p4216

Wir können hier noch eine Stelle hinzunehmen:

"Hat doch David selbst im heiligen Geist gesprochen: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu Meiner Rechten, bis daß Ich lege Deine Feinde zum Schemel Deiner Füße." Mk 12,36

David tat also etwas aus heiligem Geist, aber Jesus sagte ja auch:

"Aber Ich sage euch die Wahrheit: Es ist zuträglich für euch, daß Ich hingehe; denn so Ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn Ich aber gehe, werde Ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er die Welt überführen von der Sünde und von der Gerechtigkeit und vom Gericht" Joh 16,7+8

Wie könnte das also zusammengebracht werden? ;)

Nur ein eigenes Individuum handelte einst gegen den Willen von Gott. Demzufolge nicht die Allerhöchste (Gottheit). Gott Geist würde niemals gegen seinen eigenen Willen handeln. Gott schon.

viewtopic.php?p=4241#p4241

Und was für einen "Gott" meintest du da zuletzt?

Du erwähntest, der Heilige Geist wäre irdisch (in einem Körper) ebenso wie Christus schon mal da gewesen? Oder hab ich das falsch verstanden?

Hm, zumindest wüßte ich nicht, welche Aussage von mir du da meinen könntest. Das mit dem "Beistand" könnte eventuell so ausgedeutet werden?

Hab mal einen Bericht gelesen da wurde behauptet: Heilige Geistin. Gibt es so etwas im christlichen Glauben?

Wirkt auf mich eher wie diese derzeit verbreitete Mode alles ähnlich menschlicher Körperlichkeit sexualisieren zu wollen.

Mich betreffend (nur eine Vision, liegt länger zurück) ein Geist, der Schatten meines Selbst könnte man es nennen, heraus aus Gott.
Einen Unterschied zwischen beiden Wesen, falls es einen gibt, würde zumindest ich nicht kennen.

Zwischen welchen beiden Wesen? Deinem Selbst und Gott?

[Louis]

Wir können hier noch eine Stelle hinzunehmen:

"Hat doch David selbst im heiligen Geist gesprochen: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu Meiner Rechten, bis daß Ich lege Deine Feinde zum Schemel Deiner Füße." Mk 12,36

David tat also etwas aus heiligem Geist, aber Jesus sagte ja auch:

Hm. „Komplex“. David hat selbst gesprochen, der Herr sprach zu meinem Herrn. Verstehe ich das richtig, dass David zu sich selbst gesprochen hat? Dann wäre David aber Jesus.

"Aber Ich sage euch die Wahrheit: Es ist zuträglich für euch, daß Ich hingehe; denn so Ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn Ich aber gehe, werde Ich ihn zu euch senden. Und wenn er kommt, wird er die Welt überführen von der Sünde und von der Gerechtigkeit und vom Gericht" Joh 16,7+8

Warum kann der Beistand erst kommen, nachdem Christ gegangen ist?[/quote]

Und was für einen "Gott" meintest du da zuletzt?

(Allgemein, immer den gleichen ;) GottGeist, (Goth) G-d für mich das allerhöchste Wesen, die Höchste Gottheit. Altes Wort dafür: „Des Allerhöchseen“. Wobei bei diesem alten Zitat Gott extra erwähnt wird: Christus (für mich zumindest)
Fehlt noch der heilige Geist, du (erklärst ihn/sie mir)

Das mit dem "Beistand" könnte eventuell so ausgedeutet werden?

Ja. Können Jesus und sein Beistand nicht gemeinsam inkarnieren?

Zwischen welchen beiden Wesen? Deinem Selbst und Gott?

Dir und mir. Weiß ich ob du außerirdisch ein „Geist“ bist? Erzählst recht wenig von dir... ;)

[Marsianer]

David hat selbst gesprochen, der Herr sprach zu meinem Herrn. Verstehe ich das richtig, dass David zu sich selbst gesprochen hat?

An dieser Stelle wäre z.B. Abraham ein Herr:

"Und er sprach: Ich bin Abrahams Knecht. Und Jehovah hat meinen Herrn sehr gesegnet und er ist groß geworden und Er hat ihm Kleinvieh und Rinder und Silber und Gold und Knechte und Dienstmägde und Kamele und Esel gegeben. Und Sarah, meines Herrn Weib, gebar, nachdem sie alt geworden, meinem Herrn einen Sohn und er hat ihm alles gegeben, was er hatte. Und mein Herr ließ mich schwören und sagte: Du sollst meinem Sohne kein Weib nehmen von den Töchtern des Kanaaniters, in dessen Lande ich wohne. Vielmehr sollst du zum Hause meines Vaters und zu meiner Familie gehen und meinem Sohne ein Weib nehmen. Und ich sprach zu meinem Herrn: Vielleicht wird das Weib mir nicht nachgehen. Und er sprach zu mir: Jehovah, vor Dem ich gewandelt bin, wird Seinen Engel mit dir senden, und deinen Weg gelingen lassen, auf daß du meinem Sohne ein Weib von meiner Familie und aus dem Hause meines Vaters nehmest. Dann bist du deines Eides ledig, wenn du zu meiner Familie kommst und sie dir sie nicht geben; dann bist du deines Eides ledig. Und ich kam heute zu der Quelle und sprach: Jehovah, Gott meines Herrn Abraham, sei es doch, daß Du den Weg, auf dem ich gehe, gelingen lassest!" 1. Mo 34,42

In der zuvor zitierten Stelle wird aber wohl Bezug hierauf genommen:

"Von David ein Psalm. Jehovah (יְהוָ֨ה) sprach (נְאֻ֤ם) zu Meinem Herrn (לַֽאדֹנִ֗י): Setze Dich zu Meiner Rechten, bis Ich Deine Feinde zum Schemel Deiner Füße lege. Das Zepter Deiner Stärke wird aussenden Jehovah aus Zion; herrsche inmitten Deiner Feinde. Dein Volk ist Willigkeit am Tage Deiner Tapferkeit, in den Ehren der Heiligkeit. Aus dem Mutterschoße des Morgenrots hast Du den Tau Deiner Geburt. Jehovah hat es geschworen und es gereut Ihn nicht: Ewiglich sollst Du Priester sein nach Meinem Worte Malkizedek. Der Herr zu Deiner Rechten zerschmettert am Tage Seines Zornes Könige. Er schafft Recht unter den Völkerschaften, Er füllt mit Leichen, Er zerschmettert das Haupt über viel Land. Aus dem Bach auf dem Wege wird Er trinken, darum erhöht Er das Haupt." Ps 110

Warum kann der Beistand erst kommen, nachdem Christ gegangen ist?

Das ist hier wohl eine der Fragen. :)

Nur ein eigenes Individuum handelte einst gegen den Willen von Gott. Demzufolge nicht die Allerhöchste (Gottheit). Gott Geist würde niemals gegen seinen eigenen Willen handeln. Gott schon.

Und was für einen "Gott" meintest du da zuletzt?

(Allgemein, immer den gleichen ;) GottGeist, (Goth) G-d für mich das allerhöchste Wesen, die Höchste Gottheit. Altes Wort dafür: „Des Allerhöchseen“.

Das erklärt nicht dein "Gott Geist würde niemals gegen seinen eigenen Willen handeln. Gott schon."?

Können Jesus und sein Beistand nicht gemeinsam inkarnieren?

Inkarnierte "der Heilige Geist" denn?

Dir und mir.

Aha.

[Louis]

An dieser Stelle wäre z.B. Abraham ein Herr:
"Und er sprach: Ich bin Abrahams Knecht. Und Jehovah hat meinen Herrn sehr gesegnet und er ist groß geworden und Er hat ihm Kleinvieh und Rinder und Silber und Gold und Knechte und Dienstmägde und Kamele und Esel gegeben. Und Sarah,...

„Kleinvieh, Silber und Gold...“ Hm.
Naja, Abraham ist nicht David.

In der zuvor zitierten Stelle wird aber wohl Bezug hierauf genommen:

"Von David ein Psalm. Jehovah (יְהוָ֨ה) sprach (נְאֻ֤ם) zu Meinem Herrn (לַֽאדֹנִ֗י): Setze Dich zu Meiner Rechten, bis Ich Deine Feinde zum Schemel Deiner Füße lege. Das Zepter Deiner Stärke wird aussenden Jehovah aus Zion; herrsche inmitten Deiner Feinde. Dein Volk ist Willigkeit am Tage Deiner Tapferkeit, in den Ehren der Heiligkeit. Aus dem Mutterschoße des Morgenrots hast Du den Tau Deiner Geburt. Jehovah hat es geschworen und es gereut Ihn nicht: Ewiglich sollst Du Priester sein nach Meinem Worte Malkizedek. Der Herr zu Deiner Rechten zerschmettert am Tage Seines Zornes Könige. Er schafft Recht unter den Völkerschaften, Er füllt mit Leichen, Er zerschmettert das Haupt über viel Land. Aus dem Bach auf dem Wege wird Er trinken, darum erhöht Er das Haupt." Ps 110

יְהוָ֨ה
Setze Dich zu Meiner Rechten... Dein Volk ist Willigkeit am Tage Deiner Tapferkeit, in den Ehren der Heiligkeit.
Aus dem Mutterschoße des Morgenrots hast Du den Tau Deiner Geburt.
Jehovah hat es geschworen und es gereut Ihn nicht: Ewiglich sollst Du Priester sein..

Das ist hier wohl eine der Fragen. :)

Ganz einfach, dass es das nächste mal anders läuft. Gott mag die Wiederholung (eigentlich) nicht. Meine Vermutung. :)

Das erklärt nicht dein "Gott Geist würde niemals gegen seinen eigenen Willen handeln. Gott schon."?

Plump formuliert, wird eine Entscheidung nicht über den Haufen geworfen. Gott Geist handelt nicht gegen Ihren den eigenen Willen. Christus schon (mal).

Inkarnierte "der Heilige Geist" denn?

Fragst du den heiligen Geist für mich? Würde sagen: falls noch nicht wird es höchste Zeit. Vielleicht glauben die Menschen dann, an sein Vorhandensein.